Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Off topic...

Een sport doe je naast je dagelijkse leven voor de ontspanning. Wat je inderdaad vaak tegen komt is giga hoge adrenaline gehaltes en veel oncontroleerbare honden die veel te hoog in hun spanning zitten en daarmee erg moeilijk kunnen herstellen van hun gedane arbeid.

Mijn mening/ervaring de sport voert vaak de hoofdtoon in het leven van de hond en wordt er dus niet echt naast het dagelijkse leven gedaan. Honden die moeilijk kunnen herstellen van spanningen die ontstaan zijn tijdens de sport missen vaak de discipline en de rust naast de sport dus in het dagelijkse leven. Nu is het zo dat bijvoorbeeld behendigheid echt wel een beheerste sport is, honden moeten erg gefocust zijn op de baas en moeten remmen wanneer nodig(raakvlakken bv.), en uiteraard giga snel zijn wanneer nodig. De concentratie, baas/hond en hond/baas, moet hoog zijn maar de spanningen moeten controleerbaar blijven. Gaat je hond helemaal door het lint of is niet meer te controleren dan gaat er toch iets fout in mijn ogen.

@Kai, bedankt voor je uitleg, ik ga een beetje stof tot nadenken nooit uit de weg!
Ik kan je vertellen dat ik in het dagelijks leven, nooit voedselbeloningen geef. Dan beloon ik louter met stem, aanraking en affectie. Echter eenmaal in de trainingsruimte, lijkt Rocky te weten dat er dan 'lekkers' gescoord kan worden en is hij enorm gefocust op waar mijn linkerhand naartoe gaat!
Hij is dan wellis waar zeer gehoorzaam, maar rekent tevens ook op dat brokje in zijn bek.
Ik heb al eens op eigen initiatief 'niets' in mijn zakken gedaan toen ik naar cursus ging. Dat had mijn instructeur al snel in de gaten en ik kreeg van hem snel weer wat Frolicjes toegestopt.
Ik ken eigenlijk geen scholen waar ze ''zonder'' voerbeloning werken!
En wat zou jij adviseren i.p.v Frolic? Wij werken hier allemaal mee, op aanraden van de instructeur.

Hoe langer ik er eigenlijk over nadenk, hoe meer logica ik in jouw uitleg herken!

Jij doet wat ik wil... dan geef ik jou eten!

Als dat inderdaad de enige doodse verstandhouding tussen hond en baas is, kun je beter een konijn gaan uitlaten.

Rock is nu 10 maanden en weegt 27 kilo. Los van zijn kilo's is hij gewoon loei sterk en verbrijzeld hij een bezemsteel tussen zijn kaken alsof het een luciferhoutje is!

Als je daar over nadenkt is, zoals jij ook aangeeft, iedere vorm van ''laat ik het verbroederen'' noemen, een cadeautje.
Iets dat inderdaad (net als bij mensen) niet te koop is!

Maar hoe kan ik dit 'spreekwoordelijke' roer nog omgooien?

Zie je, je leert wel heel veel van mij. Deze uitspraak heb ik al zo vaak op dit forum gedaan. Ja ik heb een theoretische achtergrond, ik heb een opleiding gedaan, met daarnaast ook nog vele jaren ervaring. Dat is m.i. de enige manier om dingen in het juiste perspectief te kunnen plaatsen. Hoe zit het eigenlijk met jou ervaring dan? Heel veel theoretische boekjes kennis van iets wat je nog nooit in het echt hebt gezien daar kun je ook niet zo veel mee.


Ik begin me nu werkelijk af te vragen of je de boeken van Bekoff uberhaupt wel gelezen hebt. En dat terwijl je ze toch regelmatig aanprijst hier op het forum.


Kun je mij uitleggen hoe je aan dit antwoord komt. Aan je reacties te zien het je geen enkele ervaring met welke cursus met je hond dan ook. En zo wel dan ben ik bang dat je of bij de verkeerde hondenschool bent geweest of er echt totaal niets van begrepen hebt. Dus hoe kan jij dan bepalen of een relatie dan puur instrumentaal is. Is dat misschien ook een aanname?

Even over het drijven, want ik heb een drijver
Als Biko drijft, dan komt daar weinig menselijke sturing aan te pas. Maar dat is normaal bij een Aus. Die drijft zelfstandig en negeert een commando als dat voor de schapen beter is. Hij werkt op behoorlijke afstand en kan dus vaak beter dan de herder inschatten of een commando uitgevoerd kan worden. Ik kan het dus vragen om linksom de schapen of koeien terug te brengen, maar als daar een grote plas ligt of een boomstam of grote stok, dan stuurt hij ze via het midden of rechts.
Ik heb hem nooit hoeven leren drijven, dan kon hij al. Ik heb hem moeten leren stoppen met drijven Hij is letterlijk over me heen gelopen om door te kunnen gaan.. hij zag me niet eens. Of in ieder geval, misschien wel, maar hij ging toch door me heen en dus over me heen.. Inmiddels hebben we daar afspraken over
Ik vind het een ultieme manier van samenwerken. Behendigheid overigens ook, alhoewel ik de opmerking van 'wat gebeurt er als je een hond los op een behendigheidsveld laat?' wel een hele goede. (even vergeten wie het was en geen zin om terug te zoeken ) Al had ik een Duitse herder, die met 5 maanden op de behendigheidsbaan overal op en onder zat. Sterker nog, buiten ook. Als ze los was, sprong ze bovenop een auto, op bankjes, paaltjes noem maar op. Met name die auto's was erg vervelend.. Maar zo vrij voelde ze zich. Ze onderzocht alles.
Ze werkt nu bij de Douane en mag overal op, onder en tussen

Hoe zie je dat een hond gelukkig is.. Moeilijke vraag. Ik zie het aan de ogen, aan de manier van lopen, aan de staart, de oren enzovoorts. Het is geen moment, maar een soort staat waarin ze zijn. Je ziet het aan languit kunnen slapen, aan een dolle bui in nat gras, aan het stoeien met een speeltje, aan relaxte ontmoetingen met andere honden. Zo zie ik het.
Hoe je kunt bewijzen dat een hond gelukkig is, dan zou je bloed af moeten nemen denk ik.
Lastig dus.

Ik denk dat het niet zo zwart-wit is.
Een band kun je naar mijn mening opbouwen door samen te wandelen, te spelen maar ook door oefeningetjes te doen.
Gedrag kun je dan uitlokken met wat lekkers. Belangrijk is volgens mij wel, dat je niet altijd dat lekkers blijft geven. Het is een middel om je hond iets duidelijk te maken, om nieuw gedrag uit te lokken. Daarna moet de beloning het samen bezig zijn, zijn.
En dan zo af en toe nog eens wat lekkers.
Er zijn honden die bij behendigheid als stuiterballen staat te keffen en te springen tot ze aan de beurt zijn. Ik geloof dat dit niet goed is.
Ik geef af en toe een lesje behendigheid. En er wordt alleen een parcours gelopen als er rust is. Het gaat mij niet om de snelheid (waar het de meeste natuurlijk wel om gaat) het gaat mij om het samen uitvoeren van een oefening.
En dan kan behendigheid ontzettend leuk en ook nuttig zijn. Want de honden leren ook dat ze een heel lijf hebben wat ze kunnen bewegen en worden zich meer bewust van hoe ze dit kunnen bewegen en inzetten.
Dus met rust in de groep, vind ik het hardstikke leuk.
En met de pupjes, als ze mogen racen door zo tunnel, prachtig

@margje

Dat doe ik wekelijks met mijn saarloos. Daar doe ik zelf geen behendigheid mee, maar hij is er wel altijd bij. Na de les als ik ga opruimen loopt hij los en gaat uit zichzelf een heleboel toestellen af. Ook de wip loopt hij zelf overheen. Dat heb ik hem nooit aangeleerd. De tunnels loopt hij door heen te rennen. Ik kan me niet voorstellen dat hij dat dan niet leuk zou vinden. Hij loopt dan zijn eigen parcourtje.

Er zijn wel hondenscholen waar niet met voerbeloningen wordt gewerkt.
Persoonlijk vind ik een voerbeloning in de aanleerfase helemaal niet erg. Maar ik zeg wel altijd: gebruik het eigen voer. Geen extra lekkers. En je kan altijd een handje normaal voer ruilen met je buurman of buurvrouw op je cursus, heb je eens een ander geurtje, maar wel gewoon normale brokjes.
Dus 's ochtends geen eten in de voerbak, maar later op cursus uit de hand.

Frolic bevat heel veel geur-, kleur- en smaakstoffen en daarom doen honden er over het algemeen een moord voor
Je kunt in het begin nog een paar frolicjes door je gewone voer mengen, dan zit de geur er een beetje aan.
Maar, de beloning moet na het aanleren eigenlijk heel snel afgebouwd worden. Anders krijg je dus inderdaad een hond ie gefocust op je hand alleen maar doet wat je zegt voor een brokje. Het heeft dan weinig meer met samenwerking te maken

Dat kan altijd!
Kai heeft genoeg boeken die hij je kan aanraden om theoretische kennis op te doen.
Ik ben zowel theoretisch als in de praktijk opgeleid met belonen van goed gedrag (door middel van voer in de meeste gevallen) en eventueel het straffen van ongewenst gedrag.
Ook hanteer ik al jaaaaren de clickermethode voor het aanleren van gehoorzaamheidsoefeningen.
Zelf heb ik wel een eigen soort methode waarin bij gedragstherapie eigenlijk geen voerbeloningen voorkomen. Maar mijn groepscursussen zijn puur op clickertraining gebaseerd.
Ik ben nu me aan het verdiepen in de Roedelmethode en dus wat anders naar de hond gaan kijken. Ik volg daarin dan meer mijn gevoel, maar ik wil het ook kunnen onderbouwen.
Dus ik ga naar de Ardennen, naar Arjen en Francien van de Roedelmethode.
Je kunt ook eens op die site neuzen.
Veel plezier!

Zo'n hond ken ik ook.
Maar ik zie merendeel van de honden dan een beetje snuffelen, eens een plasje doen en weer verder snuffelen.
Misschien dat ze dan wel begrenst zijn door ons mensen, dat ze niet op dingen mogen springen enzovoorts. Of misschien heeft het hun interesse gewoon niet.

Als ik Biko op een behendigheidsbaan zet, zou hij nooit uit zichzelf de wip nemen
Over dingen springen vind hij dan weer wel leuk, dat doet hij ook in het bos, over boomstronken enzovoorts.
Zet ik hem bij de schapen, koeien, paarden of loopeenden, dan gaat hij geheel uit zichzelf, aan het werk. De keer dat hij schapen zag, hij ging.

Dus misschien moet je wel iets zoeken wat bij je hond past.
Een JR jaagt graag en graaft graag. Vaak doen mensen met een JR aan Flyball. Maar wat een gestresste bende vind ik het altijd. Dus of dat de meest geschikte sport is voor een soort hondje wat je ook al snel hoog in zijn adrenaline hebt, dat betwijfel ik dan wel.

Misschien geheel ten onrechte, maar ik erger me aan mensen die 'oneens' en 'super antwoord' uitdelen zonder zelf wat te schrijven...
Kom op, geef dan zelf ook even je mening..

Ja...ik zal het van jou geleerd hebben, haha! Ik ervaar dus geen enkele behoefte mij op wat voor manier dan ook te rechtvaardigen. In een goede discussie spelen we niet op de man Bassie, maar op dat wat er gezegd word. Jij refereerde aan heel veel ervaring, ik gaf aan dat die ervaring niet genoeg is om tot een geldig plaatje te komen.

De grote kracht van Bekoff is dat hij niet zo zeer antropomorf is, maar wel de moeite doet de anekdotes van zowel zichzelf als anderen in een theoretisch daglicht te plaatsen. Dat is in mijn optiek dus ook de juiste manier van handelen, maar wel altijd volgens het wetenschappelijke paradigma...zie bijvoorbeeld ook zijn artikel "Wild Justice and Fairplay: Cooperation, forgiveness and morality in animals" 

Hoe ik aan dat antwoord kom? Het is een logisch gevolg van de "positieve opvoeding" die op veel scholen is gehanteerd waarin een kunstje (handeling) moet worden uitgelokt om vervolgens te worden bekrachtigd met een instrumentale beloning (speeltje, snoepje) Er niet bij stilstaande dat dus heel veel van die trucjes horen bij de gewone communicatie van onze honden en we dus niet hoeven uit te lokken, maar kunnen vragen. Dit is het begin van miscommunicatie tussen mens en hond waarin de communicatie van de hond is genegeerd en vanuit het referentiepunt van de hond (die vrij slecht overdrachtelijk denkt) dus geen communicatie meer is. 

Van daaruit volgt dus dat je een communicatieve handeling om gaat zetten naar een instrumentale handeling (kontje omlaag, en "beloning" erin) Zal die hond best doen, maar niet vanuit de rijkheid van zijn communicatie. En zo hebben we dus een stuk van de relatie instrumentaal gemaakt, en des te meer "kunstjes" des te meer vlakken van de verhoudingen instrumentaal worden. Fundamentele zaken zoals lopen aan de riem en volgen, zitten, liggen, staan, hierkomen, opgetild worden, etc etc etc. 

Maar nou ben ik toch wel benieuwd hoor Bassie, op wat voor manier geef jij dan les?

Mijn huis stort bijna in van de boeken en ik kan tot stukken in de nacht publicaties op internet zitten lezen. Ik hou nu eenmaal van kennis.

Maar om de vraag wat m'n hond leuk vindt of niet te beantwoorden ben ik weinig of niets met al die kennis.

Of mijn hond het leuk vindt of niet: Daar waar zij, wij of anderen gevaar lopen zal hij moeten luisteren. En dat doet die niet omdat ik ga roepen of straffen of belonen, maar omdat die weet dat ik het meen en omdat die erop vertrouwt dat ik weet wat ik doe.

Verder heb ik geen hond als statussymbool ofzo, wel een omdat ik me goed voel met een hond in huis, omdat ik meer plezier heb in wandelen, lopen en bewegen met een hond erbij en omdat het me een fijn gevoel geeft dat ik tenminste één hond per keer een zo goed mogelijk leven kan geven.

Daarom is het voor mij belangrijk dat ik op z'n gezondheid let. Dat heeft met voer, beweging, aandacht en op zijn tijd de nodige rust te maken. En als het nodig is wordt er naar de DA gegaan al hangt er een kostenplaatje aan. Waar medicatie of operaties vermeden kunnen worden probeer ik me wel in te lezen omdat elke ingreep nadelen kan hebben. En vooral : Beter voorkomen dan genezen natuurlijk.

Over trainen en belonen : Dat hangt ook voor een heel groot deel van de hond af. Een hond die graag werkt, graag zo goed mogelijk commando's opvolgt en graag een baasje blij maakt door kunstjes te doen moet zeker die mogelijkheid krijgen. Echt fijn wordt het dan als het baasje er ook plezier in heeft.

Belonen kan daarbij nuttig zijn. Als een hond graag iets wil leren dan moet hij ook duidelijk weten of hij het goed doet. Hoe er beloond wordt hangt ook af van hond tot hond, maar conditionering speelt natuurlijk ook een rol. Als een hond snoepjes krijgt als hij iets goed doet (of goed probeert te doen,... gewenst gedrag vertoont... ) dan is de kans groot dat hij er gevolg aan geeft, zeker als hij ook nog gefixeerd is op eten.

Wat werkhonden of honden die getraind worden voor fly-ball, doggy-dance enz... betreft. Hier vind ik het heel belangrijk dat men voor een hond kiest die graag het graag doet. Je kunt niet zomaar zeggen : Ik heb een hond, ik ben dol op doggy-dancing. Dat ga ik doen met mijn hond. Als het dan lukt, enkel en alleen omdat je hond alles doet voor een snoepje dan is het helemaal fout.

Als ik in huis een paar danspasjes doe wil Kylie met veel plezier meedoen. Ze springt dan tegen me op... Ik laat haar om haar eigen as trippelen... laat haar onder m'n benen doorgaan,... er wordt gelachen en het is leuk. Ik geef dan meestal eerder op dan Kylie. Hier komt natuurlijk geen enkel snoepje aan te pas.

Mocht ik Kylie willen leren om 3 maal na mekaar onder m'n benen door te gaan, niet meer of niet minder, dan wordt het trainen. Dan kan het voor een andere hond met een andere instelling leuk zijn... maar Kylie zou afhaken. Ik begin er dus niet aan en zie er het nut niet van in.

Maar stel dat er op een familiefeestje voor de lol gezegd wordt dat we allemaal een kleine voorstelling gaan geven en ik weet niets anders te bedenken dan een dansje met Kylie. Dan kan het best zijn dat ik dat een paar dagen met haar instudeer... tussendoor een beloninkje geef... klopje... goed zo... streeltje... stukje vlees... en aan het eind een dikke knuffel en een groter stukje vlees. Want eens een keertje iets moeten doen wat je niet echt leuk vindt en er ook voor beloond worden zie ik niet als dierenmishandeling Maar dit is voor Kylie geen plezierdansje... dit is "werken"... en eens werken mag, maar werken zien als haar ontspanning... haar dagelijkse "pleziertje", dat gaat dan niet op.

Oh...nou ik gaf Bassie een "super" bij het verhaal over de Saarloos, vind ik een prachtig voorbeeld. 

Maar om dat nou expliciet in het topic neer te schrijven? 

Neeee dat hoeft niet
Maar jij praat mee! Er zijn ook mensen die niet meepraten maar wel hun vriendjes een super antwoord geven op een heel standaard antwoord en oneens aan een ander standaard antwoord.
En ik erggggggger me daar blauw aan!
En dat moet ik eigenlijk heel erg voor me houden, maar dat is nu al te laat haha

Haha, Margje!

Ja, die HP politiek, het is wat...

Nou! En ik wil me er zo graag niet mee bemoeien!
Ongewenst gedrag negeren!
Weer niet gelukt...

@Suzan,


Ik kan je van harte de boeken van de Roedelmethode aanraden, die zijn pas weer opnieuw gedrukt, dus nu weer volop leverbaar als het goed is. Daarin krijg je wel heel interessante inzichten te verwerken, vooral deel 2. Sterker nog, ik persoonlijk zou aanraden om eerst deel 2 te lezen, om dan (als het je boeit) deel 1 erbij te pakken die meer praktijkgericht is. 

En verder, persoonlijk zou ik stoppen met voedselbeloningen, maar ik ben daar ook heel "fanatiek" in, voor mij hebben die geen plaats in de mens-hond interactie, waarom heb ik uiteraard al eerder uitgelegd. '

Als er specifieke problemen zijn met je hond kun je beter even een PBtje sturen, anders gaan we aan het doel van dit topic voorbij vrees ik.

Ik wil hier wel even op reageren. Ik reageer in dit topic m.n. "super antwoord"en soms misschien "niet eens".Ten eerste een mening schrijven in een discussie die heel erg met wetenschappelijke antwoorden werkt, daar kan ik niet zo veel mee en voel me dan soms ook te min om mee te discussiëren. Wil niet zeggen dat ik het met de strekking van een schrijven niet eens kan zijn of dat ik iets een super antwoord vind.
Beetje flauw om dat zo streng neer te zetten.

Moet jij je niet te min voor te voelen. Ook de gevoelsmatige of intuïtieve kant verdient het om belicht te worden!
 
En anders kijk je maar naar Bassie, die weet ook niet wat ie typt

 Nou dank je wel , dit bedoel ik dus. Je moet op je intuïtie vertrouwen, maar dan weet je dus niet wat je typt.

Ik ben het niet Margje ik mag geen eens waarderingen geven lol

Wij belonen op onze hondenschool niet met lekkers, en het bevalt prima(het bevalt de klanten trouwens ook), we kunnen uistekend duidelijk maken wat we willen van de hond en een ander voordeel is dat de hond verteld wat ie wil, we weten iig dat ze niets doen voor het lekkere hapje dat hebben we uitgesloten .

Haha... Waarderingen geven, enkel omdat je aan vriendjespolitiek doet zonder dat het antwoord betekenis heeft kan natuurlijk niet. Maar zodadelijk ga ik bij bovenstaand stukje wel super antwoord aangeven.

Terwijl ik de reacties een beetje diagonaal doornam werd ik toch aangetrokken door de 4 X super antwoord...

En inderdaad.. of ik nu een vriendje van Fez ben of niet... en ook of ik nu een vriendje van Dr. Phil ben of niet ik vond het goed om het stukje dat ik even "vet" maakte nog eens te zien staan en vind het fijn als nog anderen door de X super antwoord aangetrokken om die zin nog eens te overdenken.

  Nou, dat was dus een grapje he!

Vind niet dat Bassie niet weet wat ie typt, we zijn het enkel niet met elkaar eens.

En ik zeg dat alleen theoretische achtergrond niet genoeg is.

Een van de vragen die Bekoff tijdens zijn seminars en in zijn boeken stelt is: Wat is er verkeerd aan antropomorfisme? Dat iets nog niet wetenschappelijk is aangetoond wil niet zeggen dat het niet zo is. Waarom zou een dier emoties op een andere manier ervaren dan wij?

Zoals je ongetwijfeld al wist bestaat opvoeden uit meer dan alleen het aanleren van bepaalde gedragingen. Dus ook positieve opvoeding bestaat uit meer dan alleen oefeningen aanleren. Maar ik mag er hopelijk wel van uit gaan dat iemand die zo te koop loopt met zijn kennis dat wel weet.

Op welke manier geef ik les? Dat hangt er vanaf welke les. Ik geef opvoedingslessen en sportlessen. Bij alle lessen wordt gebruik gemaakt van beloningen om dingen aan te leren. Bij de sportlessen is uiteindelijk de activiteit de beloning. Bij de opvoedingslessen is er geen vast programma. Daar bepalen de cursisten de inhoud. Uiteraard worden er OOK oefeningen geleerd, maar omgang en uitleg is daar het belangrijkste. Ook tijdens het aanleren van de oefeningen besteed ik aandacht aan waarom de hond het niet doet. Dat een hond het wel doet is leuk voor de baas, maar belangrijker is waarom doet hij het niet. Wat is de motivatie van de hond? Geen examens, want dat is alleen om de baas te kietelen en werkt bijna altijd in het nadeel van de hond.

Oke beetje dom.............van mij.

In de boeken van Bekoff (ben nog nooit met een seminar geweest van hem) is hier wel altijd strikt een biologische/wetenschappelijke onderbouwing. Darwinistische continuïteit, grondige analyses van denkpatronen in combinatie met gedrag, etc (zie bijvoorbeeld ook het yellow snow experiment) Dus nee, Bekoff is geen advocaat van antropomorf denken, hij is wel een advocaat voor een "open mind" in het kunnen verklaren van dierlijk gedrag en eventuele emoties. Of zei hij in die seminars iets fundamenteel anders? Want dat zou ik dan wel interessant vinden om te weten. 

Het probleem met veel hondenscholen is dat de trucjes worden gezien als de opvoeding, en dat ook dingen die bij de opvoeding horen (fijn meelopen aan de riem, niet opspringen tegen bezoek, laat de kat met rust, etc) vaker wel dan niet dan weer valt onder het simplistische uitlokken (van alternatief) en "belonen" van gedrag. Dus het woordje "opvoeding" is wat misleidend als je hierdoor zou denken dat de manier van werken fundamenteel is dan het "niet opvoeden" voor zover scholen dat onderscheid sowieso al maken. En ook hier telt, in mijn optiek, dat deze "opvoeding" valt onder sociaal gedrag en daarom een sociaal (op het begripsniveau van de hond) antwoord vereist.

Maar dat is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag he. Ik vroeg Hoe jij les geeft, niet welke distincties je maakt en waar je op concentreert. Hoe ga jij bijvoorbeeld om met ernstig springgedrag, of trekgedrag?

Je mening mag je altijd geven en misschien is het van mij uit ook een beetje onhebbelijk.
Mijn excuus daarvoor.
Maar weet je, ook niet wetenschappelijk gefundeerde meningen zijn interessant, dus ik hoop dat je je nooit 'te min' voelt om dat te doen. Want dat ben je op zeker niet!

Kijk dan heb ik dat met mijn veel te impulsieve reactie toch maar weer mooi voor elkaar gekregen