Conditionering kan inderdaad zo ver gaan dat de vraag is of je op gegeven moment nog van een vrije keuze kan spreken. Het idee is vanuit een neurologisch oogpunt is weer dat een prikkel (een neuron) altijd het 'best te bewandelen pad' kiest in de hersenen en dat is het meest belopen pad. Als je bepaald gedrag conditioneert dan laat je die prikkel telkens het zelfde paadje lopen. Totdat het pad eigenlijk blind wordt ingeslagen. Daarom zou ander gedrag aanleren ook zo lastig zijn.-> aanpassing: daarom zou gedrag afleren zo moeilijk zijn. (en dat is ook heel moeilijk)
Behaviorisme ligt altijd al onder vuur, want dieren (en mensen) zijn geen black box, je krijgt niet altijd dezelfde output bij dezelfde input. Er gebeurt iets in die box wat heel lastig te verklaren valt. Motivaties. Lastige dingen 
Ik heb nog een nagedacht over negatieve motivaties en ook tot de conclusie gekomen dat die vanuit de persoon/het dier zelf nooit negatief kunnen zijn. Anders is het ook geen motivatie, maar een demotivatie.
Dit onderwerp staat op slot
Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.
Die stelling durf ik niet meteen aan. Als we het vrijwillige gedrag (hierkomen) als voor beeld nemen kan hier conditionering nog altijd van invloed zijn. In een verleden heeft het hond namelijk geleerd dat hierkomen leuk is, zie maar hoe het commando "kom" wordt aangeleerd. We hebben het hier dan wel over operante conditionering en niet over de Pavloviaanse klassieke conditionering. Maar het is toch een vorm van conditionering.
Ik ben het met je eens dat het dier bij vrijwillig gedrag natuurlijk wel een keuze te maken heeft, en dat bij dat dier de eigen motivatie zweer zwaar meeweegt in de keuze de het dier maakt. Maar die keuze wordt mijns inziens nog wel beïnvloed (maar in een relatief geringe mate) door operante conditionering.
Dat is bij mensen niet anders. Als je zelf een keuze moet maken die je niet leuk vind gaat dat zeker gepaard met een ongemakkelijk gevoel. je lichaam maakt dus stoffen vrij. Bij sommige mensen gaat dat zo ver dat ze die vervelende keuze niet durven te maken. Daar zijn talloze voorbeelden van te noemen. Je hebt als mens die keuze wel, maar toch is er wel een fysiologische reactie die je besluitvorming mogelijk kan beïnvloeden. Die conditionering blijft dus een rol spelen. "
Je hebt dan een intern conflict. Mensen stoppen dan hun haar achter oren (ook als ze geen haar hebben
), nemen een slok water, kuchen even. Aan honden zie je dan de conflictsignalen, gapen, krabben enzovoorts.Dan komen twee motivaties, misschien wel een externe en interne met elkaar in de clinch.
3 doggiesIk ben zelf net afsgestudeerd als gedragsspecialiste en ben ruim 11 jaar werkzaam in het basisonderwijs. In mijn praktijkonderzoek heb ik de methode PBS (Positive behaviour support) onderzocht en ben tot de conclusie gekomen dat het een groot effect heeft. Ook heb ik meerdere wetenschappelijke onderzoeken erop nageslagen en ook daarin komt naar voren dat positieve bevestiging (complimenten) de intrensieke motivatie van kinderen vergoot.
Met onze pup probeer ik het net zo te doen. Ik beloon hem altijd als hij iets goed doet. Fout gedrag negeer ik of gebruik ik het commando 'nee'. In alleen maar belonen (en nooit straffen) geloof ik niet. PBS staat voor een positieve omgang, maar ook duidelijke consequenties als er probleemgedrag voordoet. "
wat ik me hierin afvroeg is of je hier over belonen spreekt met iets stoffelijks
of niet stoffelijke interactie, waarbij bv complimentjes ook een rol spelen
wat ik me van mijn eigen opvoeding herinner (en ik heb absoluut nul komma nul trauma) is dat mijn ouders wel complimentjes maakten, mn rapport bewonderde, of, in een heel lastige fase in mijn leven, mij ondersteunden om weer het goede spoor te pakken te krijgen en ook trots waren toen ik alsnog mijn weg vond in mijn studie (wat een gedwongen 2e keuze was).
nooit heb ik enig stoffelijke beloning gehad, wel aanmoediging en complimenten en op zijn tijd een standje... dus wat is beloning in jouw context?? dat vroeg ik me af.
is het bij honden ook niet zo, dat je dat stoffelijke gewoon weg kan laten, ik zie er absoluut nooit de meerwaarde van in, ik zie wat Sam & Ab's ook ziet, zeer uitgekookte "gehoorzaamheid" om de stoffelijke beloning te verkrijgen (hoe slim kan een hond zijn, nou, heel slim).
Echte interactie ligt voor mij op een veel hoger niveau, heeft veel meer waarde
Ik ben het met Kai eens dat een hond uiteindelijk toch kiest.
ik denk in dat opzicht aan mijn eigen hond, die veel conditionering kent wat er letterlijk ingeramd is.
en toch.......... is hij zeer slim, want hij vult die conditionering wel zo in dat hij er zelf het beste mee wegkomt (de keuze van conflictvermijding of juist niet, en....... het in detail gezien toch zelf invullen van het gevraagde)
maar zijn 1e impuls is die van de conditionering, daarna komen zijn eigen overwegingen.
het mooie vind ik trouwens, is dat de hond het duidelijk aan het loslaten is
en aangezien wij geen voedselbeloning gebruiken noch enige vorm van geweld, komt nu wat mij betreft de echte communicatie op gang, waar zowel wij als de hond duidelijk van genieten.
En hij moeiteloos onze blijheid (lees complimentejes) van ons afleest, en daarop met heel positief gedrag reageert.
voer gaat gewoon in zn bak, simpel, eten is eten bij ons, niks meer, niks minder.
Want zelfs wanneer de knakworsten (ik hou ze er even in) wel de eerder aanwezige motivatie overschrijft bestaat er ook nog heel goed de kans dat je de 'bedankt voor de worsten, nu ga ik weer verder' krijgt.
Dat is wat ik zo goed als altijd zie. Het overschrijft de motivatie wel maar tijdelijk, enkel afleiding dus.
"
Zoals ik het dus nu van jou begrijp, de motivatie van de hond is het ophalen van de worst, is dus eigenbelang van de hond, geen positieve motivatie om samen te werken o.i.d. en jij beloond dus wat je ziet, het komen van de hond op commando. Dus de vraag is 'wat beloon je nu dus werkelijk?' En waarom werkt dit dus niet....
Ik heb helaas geen tijd om het hele topic te lezen, dus als mijn antwoord een herhaling is van eerder gegeven antwoord: mijn exuses daarvoor.
Mensen hebben een heel andere belevingswereld dan dieren. Wij kunnen verregaande verbanden leggen en wij kunnen ver vooruit redeneren. Wij kunnen gevolgen van verschillende actie redelijk inschatten en daarom ook een bewuste afweging maken. Een hond kan dat niet. Een hond kan inderdaad het verband leggen tussen 'kont op de grond' 'koekje krijgen' en als wij goed ons best doen leggen ze ook het verband tussen het commando 'zit' en de actie 'kont op de grond'. Maar een hond zal nooit leren dat als hij bijvoorbeeld om twee uur 's middags gaat zitten, hij drie uur later iets lekker krijgt.
Interne drijfveren anders dan 'voedsel' of 'speeltje' of 'straf' (geen drijfveer natuurlijk) kan ik me bij een hond ook niet voorstellen. Dus als je een hond wil trainen zie ik geen andere mogelijkheid dan óf straffen óf belonen. Je kan wel leuk voor je pup gaan staan en zeggen 'zit' en je hand over z'n kop naar achteren bewegen zodat ie gaat zitten, maar als er daarna geen aai, knuffel, 'braaf', koekje of speeltje komt, zal de hond dat gedrag zich echt niet eigen maken. Je kant natuurlijk ook trainen met straf. 'Je gaat zitten of anders wordt ik boos'. Ik denk alleen niet dat er veel mensen zijn die dit een goede methode vinden...ik niet in ieder geval.
Kinderen worden ook al sinds jaar en dag opgevoed met belonen en straffen. In een heel ver verleden (en in de dierenwereld) gaat het dan natuurlijk vooral om zelfbelonend gedrag. 'Ik sla een muis op zijn kop en heb daardoor eten'. Of: 'Ik probeerde een beer in zijn billen te bijten, maar nu zit ik onder de schrammen'.
Bij de mens schieten we misschien wel te ver door. Voor alles wat een kind goed doet, krijgt ie wat. Misschien wordt dat tegenwoordig een beetje te laat afgebouwd. Een kind kunnen we uiteindelijk wel eigen, interne waarden aan gedragen leren toekennen. Immers, een kamer opruimen is niet leuk, maar later merk je dat als het niet gebeurt, je altijd in de zooi leeft. (Of moeders beloont het niet-opruimen van het kind door het zelf dan maar te doen). Uiteindelijk leert het 'kind' dat de beloning voor opruimen is, dat het lekker schoon en fris is, ipv dat er een sticker of een snoepje tegenover staat. Kijk, dat is een stap die je bij honden niet kan maken. Je zal daarom altijd moeten blijven belonen met iets lekkers of met een speeltje. Ik heb wel gemerkt dat je dat prima af kan bouwen. In de GG mag je op bepaald niveau sowieso niet meer met een snoepje of een speeltje lopen en toch lopen de honden een keurig parcours omdat ze achter worden beloond. De hond verwacht namelijk dat er iets lekkers of leuks in de zak van de baas zit en dat als je maar lang genoeg je best doet, je dit uiteindelijk wel krijgt. Dus ipv dat je een andere interne waarde leert, leer je de hond een bepaalde verwachting te hebben, namelijk: op het trainingsveld heeft de baas altijd lekkers mee! Of: als ik terug kom naar de baas kan er zomaar iets leuks gebeuren!
Ik heb mijn hond altijd positief getrained. Op het trainingsveld loopt hij over het algemeen altijd keurig en enthousiast mee en aan het einde van een parcours krijgt hij een speeltje of een bal. Als ik met Tjibbe loop en hij loopt los hoef ik maar z'n naam te roepen en de riem te laten zien en hij komt aangerend. Daar hoef ik hem helemaal geen koekje voor te geven. Een knuffel of een aai is al voldoende beloning. Want immers: VOOR WAT, HOORT WAT! Zouden jullie nog naar je werk gaan als je geen salaris kreeg?
Behaviorisme ligt altijd al onder vuur, want dieren (en mensen) zijn geen black box, je krijgt niet altijd dezelfde output bij dezelfde input. Er gebeurt iets in die box wat heel lastig te verklaren valt. Motivaties. Lastige dingen
Ik heb nog een nagedacht over negatieve motivaties en ook tot de conclusie gekomen dat die vanuit de persoon/het dier zelf nooit negatief kunnen zijn. Anders is het ook geen motivatie, maar een demotivatie. "
Gedrag kan gewoonte worden, en vanuit krijg je inderdaad die neurologische simplificatie om bepaald gedrag sneller mogelijk te maken.
Maar niet vergeten wat dit gedrag in de eerste plaats teweegbracht, namelijk de motivatie van de hond! En van daaruit dus ook niet vergeten dat als de motivatie van de hond veranderd, je ander gedrag zult gaan zien omdat de al gebaande neurologische wegen niet voldoen voor het gedrag dat bij de nieuwe motivatie hoort.
Dus, conditionering of een heel nuttig, efficiënt maar nog altijd zelfstandig systeem van denken en handelen?
Geen excuus nodig! Ik heb ook meestal geen tijd/zin om heel veel pagina's te lezen
Mensen hebben een heel andere belevingswereld dan dieren. Wij kunnen verregaande verbanden leggen en wij kunnen ver vooruit redeneren. Wij kunnen gevolgen van verschillende actie redelijk inschatten en daarom ook een bewuste afweging maken. Een hond kan dat niet. Een hond kan inderdaad het verband leggen tussen 'kont op de grond' 'koekje krijgen' en als wij goed ons best doen leggen ze ook het verband tussen het commando 'zit' en de actie 'kont op de grond'. Maar een hond zal nooit leren dat als hij bijvoorbeeld om twee uur 's middags gaat zitten, hij drie uur later iets lekker krijgt.
Een kind kan nog heel slecht de consequenties van daden overzien. Recente onderzoeken wijzen uit dat pas met een leeftijd van 23 jaar de hersenen zo volgroeid zijn dat een persoon ook echt goed in kan schatten wat de consequenties zijn. Heel recent onderzoek beweert overigens weer dat dit eerder is, tussen de 18 en 20 jaar, maar dit is slecht 1 onderzoek tegenover vele anderen. En zo gaat dat met onderzoek!
Interne drijfveren anders dan 'voedsel' of 'speeltje' of 'straf' (geen drijfveer natuurlijk) kan ik me bij een hond ook niet voorstellen. Dus als je een hond wil trainen zie ik geen andere mogelijkheid dan óf straffen óf belonen. Je kan wel leuk voor je pup gaan staan en zeggen 'zit' en je hand over z'n kop naar achteren bewegen zodat ie gaat zitten, maar als er daarna geen aai, knuffel, 'braaf', koekje of speeltje komt, zal de hond dat gedrag zich echt niet eigen maken. Je kant natuurlijk ook trainen met straf. 'Je gaat zitten of anders wordt ik boos'. Ik denk alleen niet dat er veel mensen zijn die dit een goede methode vinden...ik niet in ieder geval.
Zit en af zijn voor een hond natuurlijke gedragingen. Dit zou je aan kunnen leren zoals de moederhond dit doet. Ik zou het de gemiddelde hondenbaas alleen niet aanraden, want dat wordt niks
Ik denk zelf dat je bij andere oefeningen als 'aan de voet' bijvoorbeeld wel het gedrag eerst zou moeten uitlokken met wat lekkers. Niet bij iedere hond is dat nodig, sommige honden laten zich ook heel goed sturen zonder wat lekkers. Maar ik kan me goed voorstellen dat je daarbij voer nodig hebt. Als je dan heel snel gaat interval belonen, dan beloon je naar mijn mening al snel het samen werken. Ik denk wel dat je voer kan gebruiken als middel om gedrag aan te leren, maar dan echt als hulpmiddel om iets duidelijk te maken.
Kinderen worden ook al sinds jaar en dag opgevoed met belonen en straffen. In een heel ver verleden (en in de dierenwereld) gaat het dan natuurlijk vooral om zelfbelonend gedrag. 'Ik sla een muis op zijn kop en heb daardoor eten'. Of: 'Ik probeerde een beer in zijn billen te bijten, maar nu zit ik onder de schrammen'.
Bij de mens schieten we misschien wel te ver door. Voor alles wat een kind goed doet, krijgt ie wat. Misschien wordt dat tegenwoordig een beetje te laat afgebouwd. Een kind kunnen we uiteindelijk wel eigen, interne waarden aan gedragen leren toekennen. Immers, een kamer opruimen is niet leuk, maar later merk je dat als het niet gebeurt, je altijd in de zooi leeft. (Of moeders beloont het niet-opruimen van het kind door het zelf dan maar te doen). Uiteindelijk leert het 'kind' dat de beloning voor opruimen is, dat het lekker schoon en fris is, ipv dat er een sticker of een snoepje tegenover staat. Kijk, dat is een stap die je bij honden niet kan maken. Je zal daarom altijd moeten blijven belonen met iets lekkers of met een speeltje. Ik heb wel gemerkt dat je dat prima af kan bouwen. In de GG mag je op bepaald niveau sowieso niet meer met een snoepje of een speeltje lopen en toch lopen de honden een keurig parcours omdat ze achter worden beloond. De hond verwacht namelijk dat er iets lekkers of leuks in de zak van de baas zit en dat als je maar lang genoeg je best doet, je dit uiteindelijk wel krijgt. Dus ipv dat je een andere interne waarde leert, leer je de hond een bepaalde verwachting te hebben, namelijk: op het trainingsveld heeft de baas altijd lekkers mee! Of: als ik terug kom naar de baas kan er zomaar iets leuks gebeuren!
Zoals je omschrijft bij GG. Ik hoop dat veel van de honden niet alleen voor de brokjes werken, maar vooral om samen met de baas bezig te zijn. Ik weet ook dat dit in veel gevallen niet zo is. Ook veel honden kunnen prachtig een parcours doorlopen, maar volgen tijdens de wandeling is er niet bij. Dan gaat er naar mijn mening iets mis.
Ik heb mijn hond altijd positief getrained. Op het trainingsveld loopt hij over het algemeen altijd keurig en enthousiast mee en aan het einde van een parcours krijgt hij een speeltje of een bal. Als ik met Tjibbe loop en hij loopt los hoef ik maar z'n naam te roepen en de riem te laten zien en hij komt aangerend. Daar hoef ik hem helemaal geen koekje voor te geven. Een knuffel of een aai is al voldoende beloning. Want immers: VOOR WAT, HOORT WAT! Zouden jullie nog naar je werk gaan als je geen salaris kreeg?
Ik ga inderdaad niet werken als ik geen salaris krijg, als ik een kantoorbaan zou hebben. Ik ben hondentrainer en ik werk ook weleens voor niets (niet doorvertellen
) omdat ik het leuk vind en omdat ik dan kan helpen. Mijn hond werkt niet echt voor mij, we ondernemen samen leuke dingen. Zoals ik met vriendinnen doe. Die krijgen ook niet betaald om met mij wat te gaan doen (hoop ik!). Er speelt dan een andere motivatie om dit toch te doen. En ik denk dat je bij honden ook heel goed in kan spelen om die andere emotie en dat het niet (alleen) voedsel hoeft te zijn wat een beloning is.
"
Gedrag kan gewoonte worden, en vanuit krijg je inderdaad die neurologische simplificatie om bepaald gedrag sneller mogelijk te maken.
Maar niet vergeten wat dit gedrag in de eerste plaats teweegbracht, namelijk de motivatie van de hond! En van daaruit dus ook niet vergeten dat als de motivatie van de hond veranderd, je ander gedrag zult gaan zien omdat de al gebaande neurologische wegen niet voldoen voor het gedrag dat bij de nieuwe motivatie hoort.
Dus, conditionering of een heel nuttig, efficiënt maar nog altijd zelfstandig systeem van denken en handelen? "
Ik denk beide. Voor een deel conditionering, ook zodat het niet zoveel energie kost om een beslissing te nemen. Zelfde omstandigheid en prikkel = die reactie. Maar ook altijd nog een zelfstandig systeem in denken en handelen, voor de veiligheid
Ik denk beide. Voor een deel conditionering, ook zodat het niet zoveel energie kost om een beslissing te nemen. Zelfde omstandigheid en prikkel = die reactie. Maar ook altijd nog een zelfstandig systeem in denken en handelen, voor de veiligheid
"Het inschakelen van de bekende neurologische wegen is denk ik wel een beslissing die de hond maakt, immers, hij kiest zelf voor de gebaande weg. Dus
Zelfde omstandigheid + Zelfde prikkel + Plus Zelfde motivatie = Bekende Handeling
Maar
Zelfde omstandigheid + Zelfde prikkel + Andere motivatie = Nieuwe Handeling
Juist omdat de hond geen robot is waarbij je op een knopje kunt drukken, ben je altijd opnieuw afhankelijk van die motivatie. '
Het inschakelen van de bekende neurologische wegen is denk ik wel een beslissing die de hond maakt, immers, hij kiest zelf voor de gebaande weg. Dus
Zelfde omstandigheid + Zelfde prikkel + Plus Zelfde motivatie = Bekende Handeling
Maar
Zelfde omstandigheid + Zelfde prikkel + Andere motivatie = Nieuwe Handeling
Juist omdat de hond geen robot is waarbij je op een knopje kunt drukken, ben je altijd opnieuw afhankelijk van die motivatie. '
"Ik denk alleen niet dat je de neurologische baan bewust kan kiezen, maar dat dit een automatisch patroon wordt. Je kunt denk ik alleen afwijken als daar een directe prikkel voor is.
Ik denk alleen niet dat je de neurologische baan bewust kan kiezen, maar dat dit een automatisch patroon wordt. Je kunt denk ik alleen afwijken als daar een directe prikkel voor is. "
Die "baan" brengt je naar een bepaalde einde, een resultaat.
Ben het helemaal met je eens dat die "baan" niet vrijwillig is als je eenmaal de keuze gemaakt hebt het specifieke resultaat te willen waar die baan naar toe gaat. Maar voordat je die baan gaat gebruiken moet je ervoor kiezen een bepaald resultaat te willen en hierin schuilt de bepalende kracht van de motivatie.
Weliswaar in mijn optiek he, ik probeer deze mening niet aan iemand op te dringen.
Ik heb helaas geen tijd om alles te lezen, maar wil toch even reageren.
Ik denk dat men tegenwoordig heel bewust bezich is met educatie, leerprocessen methoden, methodieken enz. Maar het belang van simpelweg samenleven zwaar onderschat, zowel bij honden als bij kinderen.
Ik betrap mezelf erop dat ik geen opvoedingsmethode hanteer, maar gewoon probeer samen te leven met mijn honden. Zodoende onstaan er van zelf grenzen, mogelijkheden en leer ik mijn dieren zo goed mogelijk kennen en leer zelf dat ik elk individu anders kan benaderen, andere mogelijkheden heeft, andere onmogelijkheden heeft en om andere omgangsvormen kan vragen.
Ik leer mijn honden vrij weinig aan, maar dat wat ik ze leer heb ik geen vaste methode voor, maar kijk naar betreffende hond en hoe hij reageerd en naar welke situatie of welke actie van de hond verlang wordt en reageer daar vervolgens op.
Dat kan conditioneren zijn, dat kan verschillende manieren van belonen zijn, dat kan iets afremmen zijn, of iets stimuleren zijn, maar belangrijk is mi, vooral te kijken hoe de hond reageert, dit herkennen en je benadering evt. aan te passen aan de veranderingen/ontwikkelingen die je bij je hond ziet.
Dus niet alleen de persoonlijkeheid van de hond moet rekening mee gehouden worden, maar ook het gedrag, evt. de verandering en dus tijdsduur moet in de gaten gehouden worden.
Men kan dit allemaal heel bewust doen, waardoor omgangsvormen een wetenschap worden, maar men kan ook door oprecht samenleven met een dier, vaardigheden creeren die de juiste omgang met betreffend dier als gevolg hebben. Getuige veel mensen die ik ontmoet heb, die niet bekend waren met welke opvoedingsmethode dan ook en toch prima met hun goed opgevoede hond samenleefde, is dit zeker mogelijk. Dat men dit nadien analiseren kan is ok, maar mag mi spontaniteit niet echt in de weg staan. Honden en kinderen opvoeden blijft zo voor elk normaal gezond niveau toegankelijk. Immers iets kunnen doen is iets anders dan iets kunnen verklaren.
In geval van problemen is natuurlijk die analyse zeer belangrijk,en is het vaak verstandig hier externe hulp bij te halen.
Belonen (in verschillende verschijningsvormen) lijkt me dus een mogelijkheid, zowel voor honden als voor kinderen, afhankelijk van de aard van de beloonde, aard van de situatie, tijdsduur en aard van de beloner, waar zeker gebruik van gemaakt kan worden. Om te stellen er geen gebruik van te maken, of uitsluitend negatieve gevolgen aan te verbinden, lijkt me niet getuigen van een creatieve, flexibele instelling die nodig is zowel bij het opvoeden van honden als ook bij het opvoeden van kinderen.
Leren is geen eenrichtingsverkeer van het ene individu dat het andere iets aanleert. Het ene individu dat het andere beloont. Mi heeft een goed leerproces als basis dat beide individuen betrokken bij het proces, open moeten staan tot leren.
Immers als diegene die aanleert, niet leert hoe de ander is en hiervan leert, kan hij niet iets optimaal aanleren. Maw de leraar moet ook leren, zoniet is hij/zij mi niet geschikt om een leerling iets aan te leren.
Je hebt dan een intern conflict. Mensen stoppen dan hun haar achter oren (ook als ze geen haar hebben
), nemen een slok water, kuchen even. Aan honden zie je dan de conflictsignalen, gapen, krabben enzovoorts.Dan komen twee motivaties, misschien wel een externe en interne met elkaar in de clinch. "
Ja, ik doel echter meer op de fysiologische reactie die het lichaam los maakt in bepaalde reacties of als reactie op bepaalde situaties. Denk daarbij aan hormonen en neurotransmitters. Mijn laatste alinea was trouwens niet duidelijk nu ik die terug lees omdat ik daar overga op een voorbeeld van klassieke conditionering terwijl ik het daarvoor over operante conditionering had maar goed.
Over conditionering. Het woord conditionering betekent gewoon leren. We moeten dus ook niet te spichtig doen over deze term. Doen = leren ofterwijl, ervaren = conditioneren.
Zoals ik het dus nu van jou begrijp, de motivatie van de hond is het ophalen van de worst, is dus eigenbelang van de hond, geen positieve motivatie om samen te werken o.i.d. en jij beloond dus wat je ziet, het komen van de hond op commando. Dus de vraag is 'wat beloon je nu dus werkelijk?' En waarom werkt dit dus niet....
"
Precies, wat beloon je nu werkelijk? Ik was blij dat (mede dankzij jullie) op een gegeven moment alles op z'n plaats viel. Zo gezellig was het allemaal ineens niet meer
Overigens vind ik de 'voor wat hoort wat' ook niet opgaan. Om het maar te vergelijken zie ik m'n hond dan eerder als een vriendin waarmee ik leuke dingen doe. Ik ben wat slimmer (mag ik hopen) en heb bewezen het te kunnen dus zij laat de controle aan mij over (zoiets kun je toch niet afdwingen) terwijl we lol maken. Maar oke, wat dat betreft is ze erg vrij.m
Precies, wat beloon je nu werkelijk? Ik was blij dat (mede dankzij jullie) op een gegeven moment alles op z'n plaats viel. Zo gezellig was het allemaal ineens niet meer
Overigens vind ik de 'voor wat hoort wat' ook niet opgaan. Om het maar te vergelijken zie ik m'n hond dan eerder als een vriendin waarmee ik leuke dingen doe. Ik ben wat slimmer (mag ik hopen) en heb bewezen het te kunnen dus zij laat de controle aan mij over (zoiets kun je toch niet afdwingen) terwijl we lol maken. Maar oke, wat dat betreft is ze erg vrij.m "
Ik denk dat men tegenwoordig heel bewust bezich is met educatie, leerprocessen methoden, methodieken enz. Maar het belang van simpelweg samenleven zwaar onderschat, zowel bij honden als bij kinderen.
Ik betrap mezelf erop dat ik geen opvoedingsmethode hanteer, maar gewoon probeer samen te leven met mijn honden. Zodoende onstaan er van zelf grenzen, mogelijkheden en leer ik mijn dieren zo goed mogelijk kennen en leer zelf dat ik elk individu anders kan benaderen, andere mogelijkheden heeft, andere onmogelijkheden heeft en om andere omgangsvormen kan vragen.
Ik leer mijn honden vrij weinig aan, maar dat wat ik ze leer heb ik geen vaste methode voor, maar kijk naar betreffende hond en hoe hij reageerd en naar welke situatie of welke actie van de hond verlang wordt en reageer daar vervolgens op.
Dat kan conditioneren zijn, dat kan verschillende manieren van belonen zijn, dat kan iets afremmen zijn, of iets stimuleren zijn, maar belangrijk is mi, vooral te kijken hoe de hond reageert, dit herkennen en je benadering evt. aan te passen aan de veranderingen/ontwikkelingen die je bij je hond ziet.
Dus niet alleen de persoonlijkeheid van de hond moet rekening mee gehouden worden, maar ook het gedrag, evt. de verandering en dus tijdsduur moet in de gaten gehouden worden.
Men kan dit allemaal heel bewust doen, waardoor omgangsvormen een wetenschap worden, maar men kan ook door oprecht samenleven met een dier, vaardigheden creeren die de juiste omgang met betreffend dier als gevolg hebben. Getuige veel mensen die ik ontmoet heb, die niet bekend waren met welke opvoedingsmethode dan ook en toch prima met hun goed opgevoede hond samenleefde, is dit zeker mogelijk. Dat men dit nadien analiseren kan is ok, maar mag mi spontaniteit niet echt in de weg staan. Honden en kinderen opvoeden blijft zo voor elk normaal gezond niveau toegankelijk. Immers iets kunnen doen is iets anders dan iets kunnen verklaren.
In geval van problemen is natuurlijk die analyse zeer belangrijk,en is het vaak verstandig hier externe hulp bij te halen.
Belonen (in verschillende verschijningsvormen) lijkt me dus een mogelijkheid, zowel voor honden als voor kinderen, afhankelijk van de aard van de beloonde, aard van de situatie, tijdsduur en aard van de beloner, waar zeker gebruik van gemaakt kan worden. Om te stellen er geen gebruik van te maken, of uitsluitend negatieve gevolgen aan te verbinden, lijkt me niet getuigen van een creatieve, flexibele instelling die nodig is zowel bij het opvoeden van honden als ook bij het opvoeden van kinderen.
Leren is geen eenrichtingsverkeer van het ene individu dat het andere iets aanleert. Het ene individu dat het andere beloont. Mi heeft een goed leerproces als basis dat beide individuen betrokken bij het proces, open moeten staan tot leren.
Immers als diegene die aanleert, niet leert hoe de ander is en hiervan leert, kan hij niet iets optimaal aanleren. Maw de leraar moet ook leren, zoniet is hij/zij mi niet geschikt om een leerling iets aan te leren. "
Ja, ik doel echter meer op de fysiologische reactie die het lichaam los maakt in bepaalde reacties of als reactie op bepaalde situaties. Denk daarbij aan hormonen en neurotransmitters. Mijn laatste alinea was trouwens niet duidelijk nu ik die terug lees omdat ik daar overga op een voorbeeld van klassieke conditionering terwijl ik het daarvoor over operante conditionering had maar goed.
Over conditionering. Het woord conditionering betekent gewoon leren. We moeten dus ook niet te spichtig doen over deze term. Doen = leren ofterwijl, ervaren = conditioneren. "
Dit is absoluut waar. De leerprocessen zijn van enorm belang in onze honden. Van daaruit (wat hebben onze honden geleerd) kunnen we ook een stuk persoonlijkheid en karakter gaan ontleden, immers, we kunnen dan gaan bekijken hoe de hond dat wat hij geleerd heeft inzet in het dagelijks leven en in de interactie met zijn mens. Dit mocht ik laatst leren in een workshop, en is gebaseerd op de visie van Leontiev.
Overigens, en dit is wel weer de moeite waard om in het achterhoofd te houden, zijn er ook leerprocessen die voorbij de conditionering op zich gaan zoals het nabootsend leren.
Voorbeeldje: Ik had een stukje eten aan mijn vork zitten en wilde dit zo aan mijn pup geven. Pup snuffelde wat, begreep er verder geen biet van (wat moet ik hiermee??) en bleef er fijn vanaf. Vervolgens haal ik met mijn hand het stuk eten eraf, houd het weer voor zijn neus en steek het weer op de vork. Na de vork opnieuw aan te bieden begon hij dan eens heel twijfelend het stuk eten los te wrikken van de vork (middels zijn tanden, uiteraard)
Het leuke hieraan is dat we tevens een stuk abstractievermogen van de hond te zien krijgen omdat de fysieke handelingen van een ander worden vertaald en omgezet naar eigen handelen.
Chris, wat een enorm wijze woorden.
Ik maak mij daar vaak schuldig aan, de praktijk te verlaten ten behoefte van theoretisch inzicht. Heb ook geen rust als ik de dingen niet begrijp.
Maar dat is ook een stuk persoonlijkheid. Ik verzamel zoveel mogelijk informatie om tot een plaatje van handelen te komen, intuïtie speelt daarin maar een hele kleine rol. Altijd heel veel bewondering voor mensen die de dingen "gewoon" kunnen, vooral als het op onze honden aankomt.
Ik maak mij daar vaak schuldig aan, de praktijk te verlaten ten behoefte van theoretisch inzicht. Heb ook geen rust als ik de dingen niet begrijp.
Maar dat is ook een stuk persoonlijkheid. Ik verzamel zoveel mogelijk informatie om tot een plaatje van handelen te komen, intuïtie speelt daarin maar een hele kleine rol. Altijd heel veel bewondering voor mensen die de dingen "gewoon" kunnen, vooral als het op onze honden aankomt. "
is wel verradelijk hoor, alles wetenschappelijk te benaderen
want je gevoel is van levensbelang, ook bij het opvoeden van de hond
ik herken wel wat je zegt, want dat is de aard van "wetenschap" of "wetenschappelijk" in het leven staan, alleen kan je dingen van over analyseren, en hele belangrijke gevoelsaspecten, die persoonlijk voor ieder levend wezen anders zijn, inclusief zijn ervaring, gaan missen.
ik neig daar ook een beetje toe, tot pas iemand tegen mij zei "ga altijd uit van je gevoel, jij kent je hond, je leeft met hem, en handel naar wat je voelt" (en dat was een bevrijding eerlijk gezegd)
on topic:
ik denk dat conditionering, wat leren betekend maar dan wel hier denk ik, gebruikt als een vorm van zeer diep ingeleerd zijn, op zichzelf een soort "pavlov" reactie is, ik heb hem vaak gezien in mijn hond, als iemand "zitf" zei, deed er niet toe wie, deed hij dat gewoon, zijn 1e intentie was om dat te doen, zijn ervaring had hem geleerd dat dat het meest handig was, echter.............. hij verbond er geen enkele waarde aan t.ov. band, vertrouwen of gehoorzaamheid, das het gevaar wel van conditionering.
Maar ik geloof niet dat hij op dat moment wat anders kon... het gebeurde gewoon.
en de hond kan het weer loslaten, en dat proces is geweldig om mee te maken.
beloning in welke voedsel vorm dan ook, is er niet, wel een heleboel waardevolle interactie
on topic:
ik denk dat conditionering, wat leren betekend maar dan wel hier denk ik, gebruikt als een vorm van zeer diep ingeleerd zijn, op zichzelf een soort "pavlov" reactie is, ik heb hem vaak gezien in mijn hond, als iemand "zitf" zei, deed er niet toe wie, deed hij dat gewoon, zijn 1e intentie was om dat te doen, zijn ervaring had hem geleerd dat dat het meest handig was, echter.............. hij verbond er geen enkele waarde aan t.ov. band, vertrouwen of gehoorzaamheid, das het gevaar wel van conditionering.
Maar ik geloof niet dat hij op dat moment wat anders kon... het gebeurde gewoon.
en de hond kan het weer loslaten, en dat proces is geweldig om mee te maken.
beloning in welke voedsel vorm dan ook, is er niet, wel een heleboel waardevolle interactie "
Wat ik voor mijzelf niet passend krijg in dergelijk verhaal is hoe gedrag kan ontstaan op deze manier. Dus dat op "zit" zoals ik nu druk op mijn toetsenbord, een onvrijwillig resultaat bij de hond komt.
Sterker nog, ik begrijp niet hoe dat neurologisch zou moeten werken. Kan zo'n complexe handeling (neurologisch gezien complex) handeling plaatsvinden zonder motivatie van de individu? Ja dat kan op het moment dat we handmatig het zenuwstelsel gaan manipuleren of letterlijk met onze vingers op hersenpunten gaan drukken.
Maar van buitenaf, puur op een prikkel, ik geloof niet dat puur een prikkel het hersencentrum en bijpassend zenuwstelsel dusdanig kan triggeren. Ik persoonlijk zie gewoon niet hoe dat mogelijk is.
Ik kan mij wel voorstellen dat "zit" een gekend begrip is en de hond vanuit een "zal wel snel even doen, zijn we er vanaf" kan handelen, maar hierin steekt weer een motivatie op, namelijk de conflictvermijding gebaseerd op een persoonlijke eigenschap, angst, passieve dominantie, etc. Dat dit allemaal heel snel kan gaan, vast wel als de hond het al zijn hele leven zo doet.
Maar goed, dat ben ik dus...en misschien is dat ook wel mijn beperking hoor. Wil helemaal niet beweren dat ik de wijsheid in pacht heb.
Ik denk dat men tegenwoordig heel bewust bezich is met educatie, leerprocessen methoden, methodieken enz. Maar het belang van simpelweg samenleven zwaar onderschat, zowel bij honden als bij kinderen.
Ik betrap mezelf erop dat ik geen opvoedingsmethode hanteer, maar gewoon probeer samen te leven met mijn honden. Zodoende onstaan er van zelf grenzen, mogelijkheden en leer ik mijn dieren zo goed mogelijk kennen en leer zelf dat ik elk individu anders kan benaderen, andere mogelijkheden heeft, andere onmogelijkheden heeft en om andere omgangsvormen kan vragen.
Ik leer mijn honden vrij weinig aan, maar dat wat ik ze leer heb ik geen vaste methode voor, maar kijk naar betreffende hond en hoe hij reageerd en naar welke situatie of welke actie van de hond verlang wordt en reageer daar vervolgens op.
Dat kan conditioneren zijn, dat kan verschillende manieren van belonen zijn, dat kan iets afremmen zijn, of iets stimuleren zijn, maar belangrijk is mi, vooral te kijken hoe de hond reageert, dit herkennen en je benadering evt. aan te passen aan de veranderingen/ontwikkelingen die je bij je hond ziet.
Dus niet alleen de persoonlijkeheid van de hond moet rekening mee gehouden worden, maar ook het gedrag, evt. de verandering en dus tijdsduur moet in de gaten gehouden worden.
Men kan dit allemaal heel bewust doen, waardoor omgangsvormen een wetenschap worden, maar men kan ook door oprecht samenleven met een dier, vaardigheden creeren die de juiste omgang met betreffend dier als gevolg hebben. Getuige veel mensen die ik ontmoet heb, die niet bekend waren met welke opvoedingsmethode dan ook en toch prima met hun goed opgevoede hond samenleefde, is dit zeker mogelijk. Dat men dit nadien analiseren kan is ok, maar mag mi spontaniteit niet echt in de weg staan. Honden en kinderen opvoeden blijft zo voor elk normaal gezond niveau toegankelijk. Immers iets kunnen doen is iets anders dan iets kunnen verklaren.
In geval van problemen is natuurlijk die analyse zeer belangrijk,en is het vaak verstandig hier externe hulp bij te halen.
Belonen (in verschillende verschijningsvormen) lijkt me dus een mogelijkheid, zowel voor honden als voor kinderen, afhankelijk van de aard van de beloonde, aard van de situatie, tijdsduur en aard van de beloner, waar zeker gebruik van gemaakt kan worden. Om te stellen er geen gebruik van te maken, of uitsluitend negatieve gevolgen aan te verbinden, lijkt me niet getuigen van een creatieve, flexibele instelling die nodig is zowel bij het opvoeden van honden als ook bij het opvoeden van kinderen.
Leren is geen eenrichtingsverkeer van het ene individu dat het andere iets aanleert. Het ene individu dat het andere beloont. Mi heeft een goed leerproces als basis dat beide individuen betrokken bij het proces, open moeten staan tot leren.
Immers als diegene die aanleert, niet leert hoe de ander is en hiervan leert, kan hij niet iets optimaal aanleren. Maw de leraar moet ook leren, zoniet is hij/zij mi niet geschikt om een leerling iets aan te leren. "
of het onvrijwillig is........ ja ik denk uiteindelijk wel
goed, gaf mijn hond er wel zelf een bepaalde draai aan (scheef zitten, op een voet zitten etc)
maar ik geloof niet dat hij de eerste tijd bij ons in zijn hoofd echt een keuze had
ik begrijp het wel, als ik hoe hij is afgericht (en dan naar de letterlijke zin van dat woord)
dat woord niet opvolgen betekent......... pijn, conflict, straf, ellende
wel opvolgen betekent....... rust (en ruimte voor eigen inbreng alsnog, maar dan zonder de gevolgen van het niet luisteren)
als dat heeeeel vaak herhaald wordt, zit er een pad in de hersenen die niet anders kan dan dat te volgen na dat woord, de motivatie die er was tijdens het intrainen vervalt dan op een bepaald moment, maar de handeling volgt volkomen automatisch.
wel zit daar dus een grens aan, want als niet heel af en toe blijkbaar die hele negatieve consequenties werden herhaald, kon de hond het pad gaan verlaten, of hij dat echt met opzet deed of dat dat ook deels onwillekeurig was (dus geen bewuste keuze) .... zo ver gaat mijn wetenschap niet, sterker nog, die heb ik niet, ik zie wat ik zie.
en wat ik zag was een hond die ging zitten als een wildvreemde "zit" zei
gewoon....... een automatische respons......... niet omdat hij wilde luisteren, of omdat hij enige verhouding voelt met die persoon, totaal niet zelfs, maar gewoon, op het woord zelf.
is gelukkig allang over........... als nu een vreemde "zit" zegt, gebeurd er helemaal totaal niks meer
Tja... Een percentage, ik dacht dat het zo een 1/100 van de mensen en dus ook de kinderen blijkt zeg maar psychopaat te zijn en bij hen is het enige wat werkt : Belonen.
Zij doen niets voor je mooie ogen, niets uit goedhartigheid, interesse, liefde... voor je. Ze zullen enkel iets doen als ze erbij winnen... een beloning ontvangen...
Ik denk niet dat we al onze honden ten allen tijde als psychopaten moeten behandelen Maar als je hen dingen wil aanleren die ze niet gewoon uit interesse, leergierigheid of voor het plezier willen doen... dan zul je zeker ook de niet-psychopaatjes moeten belonen En als die het ook al voor een groot deel willen doen om jou goedkeuring te krijgen... een klopje of een goed zo dan is dat mooi meegenomen en hoef je niet altijd je zakken vol "snoepjes" te hebben
Maar dat is mijn mening omdat ik niet zo van snoepjes geven hou
Moet wel zeggen, even tussen haakjes, dat Margje leuke topics kan verzinnen!
De wetenschappelijke kant om hondengedrag te gaan ontrafelen is heel erg interessant, en daar zijn ze dan ook al honderden jaren mee bezig(en nog is het niet echt duidelijk ) maar hoe breng je dit allemaal in de praktijk hé? Wij hebben dan al een tijdje een eigen hondenschool, jaren gefokt en veel honden gehad, maar dan kom je er wel achter dat de wetenschappelijke kant wel eens af van de praktische invulling. Je hebt namelijk te maken met klanten, honden en evt. fysieke en geestelijke problemen van zowel klant als hond....
Wij zijn zelf erg scherp geworden op alles wat buiten de normale gang van zaken valt en dit is toch best wel belangrijk. Wat overigens wel mooi is dat honden ons, gelukkig, heel veel vertellen over de situaties waarin ze dagelijks zitten, dus buiten de hondenschool om. Je kan heel veel wetenschappelijke theorieën los laten op het waarom honden op een bepaalde manier reageren alleen wat vaak toch vergeten word is de combi baas/hond en gezinssituaties waardoor hondengedrag behoorlijk beïnvloed kan worden, en waar je gewoon rekening mee moet houden
als dat heeeeel vaak herhaald wordt, zit er een pad in de hersenen die niet anders kan dan dat te volgen na dat woord, de motivatie die er was tijdens het intrainen vervalt dan op een bepaald moment, maar de handeling volgt volkomen automatisch. "
Ja het ingesleten pad, daar kan je onbewust bijna niet meer om heen. En je komt dat als mens ook wel vaak tegen. Automatisch antwoorden met 'ja mama' terwijl je moeder helemaal de vraag had omgedraaid het eigenlijk 'nee' moest zijn
. Maar zo ingesleten zit het ja op die vraag op dat tijdstip. Dingen als de deur op slot draaien, je kan niet eens meer herinneren of je het gedaan hebt.. allemaal ingesleten gedrag. En dat kan lang vasthouden. De koffie is allang 2,25 bij de pomp, maar ik sta nog altijd met 2 euro klaar.. en moet iedere keer er weer 25 cent bij zoeken met een 'ohw ja!' .Het gaat allemaal onbewust. En ik denk dat dit bij honden ook zo is.
Maar over motivatie gesproken. Biko blaft zelden, ook niet als de bel gaat. Nu heb ik hem blaffen op commando geleerd. Althans, een poging gewaagt
Door uit te dagen met spelen, blaft hij soms en die blaf heb ik aangeklikt en daarna een commando eraan verbonden (Wat zeg je?). Hij vindt het alleen helemaal niets! Het lijkt erop alsof hij niet tegen mij wil blaffen. Als ik het commando vraag, gaat hij wegkijken en smakken, kijkt de andere kant op en geeft dan een piepklein blafje. Als ik zeg 'goed zoooo!' is hij meteen helemaal dol. Ik vraag het dus niet zo vaak, zo heel af en toe. Ook opspringen doet hij bij mij niet, mooi om te zien. Alleen als ik het vraag, en dan springt hij zijwaarts, zodat ik zijn poten op moet vangen. Bij andere heeft hij er totaal geen moeite mee, behalve op commando, hij luistert eigenlijk gewoon niet naar anderen. (wel goed naar mijn vader en aardig naar mijn moeder, maar verder, inclusief vriend, werkelijk naar niemand)Honden zijn heerlijke gevallen, maar ze laten me wel met een hoop vragen zitten! (wat leuk is
) Zij doen niets voor je mooie ogen, niets uit goedhartigheid, interesse, liefde... voor je. Ze zullen enkel iets doen als ze erbij winnen... een beloning ontvangen...
Ik denk niet dat we al onze honden ten allen tijde als psychopaten moeten behandelen
Maar als je hen dingen wil aanleren die ze niet gewoon uit interesse, leergierigheid of voor het plezier willen doen... dan zul je zeker ook de niet-psychopaatjes moeten belonen En als die het ook al voor een groot deel willen doen om jou goedkeuring te krijgen... een klopje of een goed zo dan is dat mooi meegenomen en hoef je niet altijd je zakken vol "snoepjes" te hebben Maar dat is mijn mening omdat ik niet zo van snoepjes geven hou
"WHAA! 1 op de 100 psychopaat? Wow!
Brr.. ik heb al een beetje straatvrees, dat is er nu niet beter op geworden
Ik ben het wel met je eens dat een snoepje je kan helpen met bepaalde dingen. En ik was er zelf best een lange tijd van overtuigd dat je altijd moest belonen, wel intervalbelonen en dat dit de drijfveer voor de hond moest zijn. Maar ik kom er nu op terug
Ik denk zelf dat interne motivatie een veel betere basis is.
Nu begin ik te begrijpen hoe ik dit met mijn eigen hond kan opzetten en voor een deel ook al heb, gewoon uit ons zelf.
Maar ik zit nu enorm te dubben: hoe zet je dit om naar een lesmethode voor de gemiddelde hondeneigenaar. 1. Moet je dat wel doen? en 2. Hoe dan?
"En zo interessant ook he!
Moet wel zeggen dat precies de mensen reageren van wie ik graag de mening gehoord had en van wie ik ook verwachtte dat ze zouden reageren. Leuk!
) maar hoe breng je dit allemaal in de praktijk hé? Wij hebben dan al een tijdje een eigen hondenschool, jaren gefokt en veel honden gehad, maar dan kom je er wel achter dat de wetenschappelijke kant wel eens af van de praktische invulling. Je hebt namelijk te maken met klanten, honden en evt. fysieke en geestelijke problemen van zowel klant als hond....Wij zijn zelf erg scherp geworden op alles wat buiten de normale gang van zaken valt en dit is toch best wel belangrijk. Wat overigens wel mooi is dat honden ons, gelukkig, heel veel vertellen over de situaties waarin ze dagelijks zitten, dus buiten de hondenschool om. Je kan heel veel wetenschappelijke theorieën los laten op het waarom honden op een bepaalde manier reageren alleen wat vaak toch vergeten word is de combi baas/hond en gezinssituaties waardoor hondengedrag behoorlijk beïnvloed kan worden, en waar je gewoon rekening mee moet houden
"Helemaal mee eens! En dat is ook wel waar ik heel vaak tegenaan loop.
Ik heb de opleiding tot gedragstherapeut gedaan. En hoe interessant ook, ik heb er eerlijk gezegd vrij weinig aan in de praktijk. Want wat heeft mijn klant aan een verslag met daarin zoveel moeilijke woorden en conclusies dat hij door de bomen het bos niet meer zien?
En als uit mijn onderzoek komt dat methode 6 de oplossing zou moeten zijn voor de hond, maar de baasjes kunnen methode 6 helemaal niet uitvoeren?
Volgens de opleiding moeten de baasjes zich maar aanpassen, maar dat is gewoonweg te veel gevraagd in veel gevallen. En soms bereik je dan niet de 100% die de hond zou kunnen halen, maar met de baasjes samen wel een heel goed ander resultaat die baas en hond gelukkig maken.
Ik kan met al deze teksten aankomen bij een baasje, maar ik denk niet dat ze me ooit nog terugbellen
Voorbeeld is dat ik bij mijn praktijklessen, 5 theorielessen geef. Mensen die komen vinden het geweldig en de grootste pre aan de cursus omdat ze zoveel opsteken en ineens het wezen hond leren kennen. Maar meer dan de helft van een klasje komt niet eens opdagen op een theorieles. Alleen met woord 'theorie' al
En dan haken er zelfs mensen van een hele cursus af, omdat er theorieles bij zit en daar willen ze niet voor betalen, ze weten tenslotte alles al.. Zo jammer.Edit: naam van de opleiding verwijderd.
ON TOPIC
Vriendelijk verzoek om on topic te blijven. Off topic gesprekken kunnen voortgezet worden via PB.
Dit onderwerp staat op slot
Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.
Lees ook
-
Inloggen
InloggenNog geen account op de HondenPage? Registreren