Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Anorexia heeft o.a. te maken met een verstoord zelfbeeld waarbij de visuele perceptie van het eigen lijf njet klopt, dat is een psychische stoornis die heel wat verder gaat dan bewust uithongeren/ niet willen eten.

Depressieve mensen stoppen soms ook met eten omdat ze dood willen. Een hond die zich uithongert omdat zijn baas er niet meer is, is misschien wel depressief. In mijn ogen is het zichzelf uithongeren van honden tot de dood erop volgt redelijk extreem gedrag. Lijkt mij eerder in de categorie 'verstoord rouwgedrag" dan in normaal gedragpatroon dat iets zegt over gemiddelde motivaties.
Ik snap niet zo goed dat de neus het primaire zintuig is, dat het proeven van eten nog meer bepaald word door de geur dan door de smaakpapillen maar dat eten geen motivatie tot gedrag zou zijn (aangepaste tekst)
Verder zijn er volgens mij observaties genoeg die aangeven da honden ook heel primair kunnen reageren op visuele prikkels, waarbij die reactie nog wel eens aan de neus voorbij kan gaan. Voorbeeld de hond die agressief uitvalt naar een man met zonnebril maar niet meer als de man zijn zonnebril afzet. Zo zijn er nog legio voorbeelden, waarvan ik de meest illustraieve nog wel vindt de Sint Bernard die de badkamer in vlucht als zijn eigen baas thuis komt met een mus op. Je zou toch denken dat de hond weet wie daar binnen komt

Overigens zegt Occams Razor niet dat het de meest plausibele conclusie moet zijn, maar dat als je twee theorien hebt, die theorie de voorkeur verdient die de minste aannames nodig heeft.
Stel ik heb een dier bij me dat op bewegende kleine dieren de neiging heeft te jagen. Jachtgedrag heeft een bepaalde sequentie van handelingen ( beetje see buy fly maar dan anders ) waarbij snelheid van handelen essentieel is. Nou loop ik met dat dier aan een slappe lijn met een variabele lengte (ik houd hem op verschillende plekken vast) en er rent een muis. Wat is nu het meest plausibel; dat het beest primair regelxmatig reageert en de muis wil pakken - en daarbij de lengte van de lijn, die hij niet kan weten - verkeert inschat of dat hij mij wat wil vertellen en sociaal bezig is?

In mijn optiek zijn zowel honden als mensen sociale wezens maar zijn ze soms ook lekker voor zichzelf bezig en iet altijd met die interactie.
Er zijn ook acties die in zichzelf al genoegen bieden, daar hoeft mi geen sociale interactie een rol te spelen.

En om dan weer op belonen terug te komen; belonen vam zelfbelonend gedrag schiet het doel voorbij en zou relaties wel eens kunnen ondermijnen. Kinderen belonen om te lezen, ontneemt het genoegen van het lezén op zich, waarbij lezen kennis nemen is van verhalen, wat nauwsamenhangt met sociale structuren leren kennen en de wereld om je heen leren begrijpen, ja, kinkt me niet zo gek in de oren.

Groet, Mireille

Misschien is het juist aangenaam om te gaan zitten? Je beoordeelt nu het zitten vanuit je eigen menselijke perspectief, wat dus juist niet mag.

Je stapt hoe dan ook in je denken voorbij aan de keuzes van de hond...die kan namelijk kiezen om niet te gaan zitten/liggen/volgen...sterker nog, dat doet een hond ook verdomde vaak, zeker in het begin. Als we het dan hebben over aangeleerd gedrag dan zou het "niet doen" uiteindelijk zich moeten gaan herhalen...want ook dat is een manier van omgaan met de situatie. En toch, naar gelang het vertrouwen groeit, gaat een hond die handelingen wel uitvoeren zoals jij het bedoelde.

Dus nee, niet het "koekjesverhaal"

ik denk dat als een hond de geur als 1e zintuig/perceptie heeft
die uitval achterwege was gebleven

kortom, een hond die erg visueel wordt, kan in de problemen komen omdat hij zn belangrijkste zintuig, waarmee hij veel betere afwegingen kan maken, niet goed gebruikt

(wel erg CM zo, maar dat ben ik wel heel erg met hem eens)

ik heb een 100% blinde hond gehad, en hoewel het hem een handicap gaf, functioneerde hij heel goed, maar een hond zonder geur mogelijkheden, doet niks meer, eet niet meer, zet zijn sporen niet meer uit, "leest" geen krant meer, kan geen status info van andere hond verkrijgen.

de geurwereld van een hond is zo groot en ik ben er zelf van overtuigd dat vrijwel zijn hele leven om geur heen afspeelt, en dat geeft ons als mensen al een enorme handicap om de hond te begrijpen, want wij missen dat vrijwel geheel.

dat er ook ogen nodig zijn, en daar op gereageerd kan worden..... zeker
maar diezelfde blinde hond, trok gewoon de mollen uit de grond..... had tie geen ogen voor nodig.

wij hebben trouwens een test gedaan met Gorby waarbij ik onzichtbaar voor Gorby was
maar als ik mn tenen wiebelde, keek hij op (hij lag ergens languit) en dat niet 1x maar meerdere malen, hetzelfde gold voor het samenknijpen van mijn hand.

zo sterk is dat, nu is Gorby heel erg een "geur" hond, maar evengoed heeft hij ook 2 ogen, maar die geurinformatie en de geurwereld van onze honden is voor ons denk ik bijna niet te begrijpen.

Het punt is dat een vertekend zelfbeeld (of het opkrikken ervan) dus een sterkere motivatie kan zijn dan lichamelijk overleven. Als die hiërarchie van Maslow zou kloppen (of Altijd zou kloppen) zou dit niet mogelijk moeten zijn. 

En waarom zouden die reacties gebaseerd zijn op Zicht, en niet op Geur? Omdat wij de verschillen Zien en niet Ruiken? Ik vind dat dus geen geldige visie...waarmee ik niet wil zeggen dat die observaties niet kloppen, alleen dat we verder moeten denken over de conclusies. 

Wat betreft Occam's Razor, de meest plausibele optie is toch de optie met de minste aannames. En volgens mij is het zo dat des te meer feiten je hebt, des te beter kun je beoordelen welke conclusie de minste aannames nodig heeft. Kijkende naar het goed gedocumenteerde sociale gedrag van honden vind ik dat we Minder aannames doen als we het gedrag zien als communicatie, ipv de aanname te doen dat (een goed gevoede) hond puur instinctmatig reageert op een jachtprikkel. Maar je kunt dat testen he...nog altijd het aanbod een keer samen te wandelen met Spot, en dan wil ik die riem wel vasthouden...trekt ie dan ook als een wilde op wild, weet je genoeg...en anders heb je nieuwe opties om in beschouwing te nemen.

Ja precies als bij het "koekjesverhaal", dat heet namelijk leren! Waarom zou het niet doen zich moeten herhalen. Dat is niet wat je "beloont", maar juist het wel doen beloon je.

Dus ja, wel het "koekjesverhaal"

  Ik beloon juist nooit. Dat is de clou. Gaat hij zitten dan zit hij en ga ik markeren...zit hij niet, lopen we verder. Als het "ontsnappen aan" dan voorrang zou hebben, dan zou dit zich moeten herhalen...maar dat doet het dus niet.

Dus nee, echt geen "koekjesverhaal"

Shapen mbv van een clicker is een van de minst dwingende trainingsvormen die ik ken waarbij het ook nog eens heel leuki is dat de pup het idee krijgt dat hij met jou kan communiceren en dat hij jou kan beinvloeden met zijn handelingen. Dat is ook communiceren!

Groet, mireille

De "beloning" zit niet in de koekjes, maar in het verdwijnen van de druk.

Dus ja, echt wel "koekjesverhaal"

Maar Kai, je geeft de indruk dat jouw hond "hond" èn vrij moet kunnen zijn, maar tegelijkertijd ben je in mijn ogen het "wezen" hond zo aan het over -analyseren dat ik me afvraag of jouw hond nog wel vrij ìs, zeker als het gaat over "intentie".


Maar goed, ik ben dan ook van de "orde van kookboekenintuïtie".

Nee, want de druk verdwijnt ook als hij wegstapt. Er is hierin dus duidelijk, steeds opnieuw, de keuze om wel of niet te gaan zitten. De druk verdwijnt sowieso. Er is dus, als je het zo wil stellen, Altijd de beloning, en toch verkiest de hond op een gegeven moment om te gaan zitten, rara hoe kan dat.

Dat begrijp ik oprecht niet. Waarom zou mijn analyseren van het wezen hond zijn vrijheid om keuzes te maken in de weg moeten zitten?

Ik ben hier wat kort door de bocht...er had een viervoetertje haast om naar buiten te gaan (als je hebt over overheersing hebt zeg!)

Mij maakt het niet uit wat de rede is voor Spot z'n gedrag, ik kan daar in ook ongelijk hebben...maar het is voor jou wel belangrijk om te weten wat nou de echte toedracht is. Vandaar dat het aanbod nog steeds geldig is.

Hoe geweldig deze gedachtewisselingen van jullie 
Ik volg ze al vanaf het begin...., en ben er nog steeds niet uit wie nu voor mij het voordeel van de twijfel krijgt.

Ik vind het hoogst interessant en kan me in alle methodes deels vinden..., en in praktijk pas ik ze waarschijnlijk ook allemaal toe...., arme Misty, hoe verwarrend 

Voordeel voor mij is dat de dame een vrolijk, niet gecompliceerd karakter heeft, heel goed met andere honden communiceert (naar mijn idee) en absoluut conflict vermijdend is in haar omgang met andere honden.

Hierdoor kijk ik natuurlijk ook ongecompliceerd naar haar ondanks haar onbekende verleden en de daar bij behorende 'problemen' toen ze hier pas was.

Maar dat waren vooral haar problemen, zo heb ik ze tenminste altijd benaderd.
Ik heb haar daar gevoelsmatig alleen maar in kunnen steunen om daar mee om te leren gaan.

Dat ging vooral in het begin absoluut niet met voedsel beloning, angst honden eten niet is mijn ervaring, dus rust inbouwen, omlopen op het moment van stress, afstand nemen van enge situaties en dat op een gegeven ogenblik rustig gaan bekijken....., en nee...., een vuil container is echt niet gevaarlijk...., maar maak dat een hond maar eens wijs die rechtsomkeert maakt als je er een tegenkomt op straat 

Door mijn 'naïeve' benadering, met hier en daar boerenlogica zijn er (behalve vuurwerk) geen problemen meer.
Vooral door veel te lezen en dat toepassen wat bij jou past...., maar vooral wat bij jou hond past is denk ik de beste theorie die er is...., maar van elke theorie wordt er inlevingsvermogen en interesse van de baas verwacht.

En dat is iets wat ik hier bij iedereen weer terug lees, waardoor voor mij deze discussie echt fantastisch is, zoveel ervaringen die jullie beleven samen met jullie hond...., helemaal goed

  Wat een leuke insteek! Dat is precies hoe ik deze discussie ook ervaar. Een van de redenen dat ik bijvoorbeeld met mijn hoofd steeds tegen dat van Bassie aanbots (en aan kan botsen) is onze gedeelde interesse in het onderwerp "hond"

Ja dat klopt, maar alleen als hij gaat zitten komt de beloning bij jou vandaan. Jou goedkeuring dus! De kans dat de hond dit dus vaker gaat doen is dus groter dan het uit de weg gaan.

ja. maar als je  hond iets niet goed doet dan niet

Waarom zou het niet visueel zijn . Er zijn momenten da ze reageren op geur, er zijn momenten dat ze reageren op visuele prikkels. Observaties van de auteur dezes, accoord, maar als Spot reageert op een wegwaaiend blaadje op dezelfde manier als op een wegvliegend vogeltje, tja, dan concludeer ik dat doordat de reactie op een vergelijkbare visuele prikkel identiek is, de visus in ieder geval een rol speelt. Mijn honden - allevier - reageren / reageerden bv ook op stenen katten met een reactiepatroon dat lijkt op een reactiepatroon bij een levende kat. Bij de katten die niet bewegen (steen of niet steen) is die reactie minder hevig dan bij wegrennende. De reactie is ook bij herhaling aanwezig, bv elke keer als we langs dat huis me die stenen kat lopen, volgt daar een respons van alertheid en kijken. Pas na een aantal keren dooft dat uit. Vandaar mijn conclusie dat bij mijn honden, die vallen onder de categorie zichtjagers, visus wel een rol speelt. Ik ben zelf dan ook vele malen banger dat ze er vandoor gaan bij een visuele prikkel (bv overstekend hert) dan bij een geurprikkel. Luchtjes zijn zeer interessant, de reactie kan intens zijn maar bij lange na iet zo intens als de reactie op een wegrennend dier. Dan gaat er een knop om en geven ze een zodanige instant reactie dat er ook niet op te reageren c.q. anticiperen is. Ze kunnen zichzelf en elkaar op zo'n moment ook verwonden omdat ze helemaal geen rekening houden met hun omgeving, bv een hele harde ruk aan de lijn geven waarbij ook een keer mijn messing musketon is gebroken - en als hun eigen poot in de lijn zit trekken ze zichzelf omver.

Daarnaast is er het muizenjagen. Dat doen ze allebei en onze vorige ook, dan lopen ze, zie je de oren gaan bewegen en komt de sprong. Dan is soms de lijn te kort
Overigens laten mijn honden dit gedrag zien als ik ze aan de lijn heb, mijn partner, mijn vader, mijn vriendin en de buurvrouw.

Dan hebben we nog de reactie op geuren onderweg maar daar kan ik nu niet op in gaan want Shadow wil aandacht

Mireille

ik denk dat dit heel sterk aan de hond ligt
en wat hij als "goedkeuring" ervaart en wat zijn motivatie was om jouw "commando" uit te voeren
en wat zijn motivatie is, dat de volgende keer weer te doen.

wij merken trouwens niets van wat voor vorm van vermijding van ons handelen dan ook
integendeel, we zijn in alle opzichten veel nader tot elkaar gekomen, fysiek letterlijk, maar ook mentaal, met heel fijne gevolgen inzake het gedrag van onze hond.

maar goed, zo kunnen we rond blijven praten
heel gezellig maar voor mij is het allemaal wel gezegd, ik haak af

Ina, ik denk dat ik jou helemaal kan volgen! 


Als ik ga wandelen of speel met de hond....dan heb ik geen boek, zelfs geen kookboek....maar wel een rugzak aan informatie!(hier al veel opgestoken) 

(en al doende...)

En als ik helemaal happy ben....dan deel ik koekjes uit!

Bassie, wat zou een baasje, even grofweg, moeten doen om een goede relatie op te bouwen met zijn hond?

Mijn hond krijgt nooit een snoepje als beloning als hij iets doet. Hij wordt beloond door mijn "stem". Hij hoort wel als ik blij ben als hij luistert naar mij en weet verdemd goed wanneer hij iets mispeuterd heeft, ook al is dat nog heel zelden omdat hij al 8,5 jaar is. Heb het ook nooit gedaan toen hij klein was. En ik ga er nu ook niet meer mee beginnen. Ja als we een lange wandeling gemaakt hebben dan krijgt hij wel eens een snoepje maar dat is niet om te belonen, gewoon omdat hij het gewoon is.

Omdat in mijn opinie "analyseren" geen vrijheid van keuze gééft, het néémt vrijheid van keuze als je het ook niet gewoon weer loslaat.
Wat ik al eerder schreef/bedoelde, je ontdekt, neemt het mee naar binnen, laat het los en het werkt voor je.
Ik ben zeker niet tegen analyseren, maar het moet mijn denken over iets niet gaan beheersen, want dan kan het nooit een intentie worden.
Honden voelen feilloos de intentie van baasje's handelen aan en al zou ik een handeling nòg zo goed bedoelen, als ik niet als zijnde "mary" maar verstandelijk handel, werkt het verwarrend voor de hond, Daar bedoel ik mee;als een intentie alleen in je hoofd zit, maar je "bent" het niet.

Ik heb de indruk dat je zelf nog niet eens goed weet hòe je de hond nou wil zien, want als ik kijk naar de strekking van alles wat ik dit jaar van jou gelezen heb, voel ik ook een soort van tegenstrijdigheden. Alsof je bij iedere nieuwe studie/workshop/ontdekking weer andere meningen hebt over het opvoeden.
Misschien zit ik er naast hoor.

Verder vind ik het interessant om alle ontdekkingen aangaande onze maatjes te lezen.

  Mijn goedkeuring is alleen een beloning op het moment dat we ver genoeg zijn om die handeling te starten, ze is immers afhankelijk van de relatievorming. Eerst zeg je dat de hand op de komt onaangenaam is en dat hij daarom maar snel gaat zitten (om de druk af te laten nemen)...dat klopt dus niet...en dan doet de hond het opeens omdat hij dan mijn goedkeuring krijgt...(en je zult zo zien dat dit ook al niet klopt) Toch tijd dat je op bezoek gaat bij de Ardennen hoor. 

Ik voel me er niet beter of slechter bij of die hond gaat zitten of niet, dus je doet hierin een hele grote invulling die echt niet klopt. Ik denk niet "goedzo" als hij gaat zitten en ik denk niet "rothond" als hij blijft staan...dat komt omdat ik me nu, meer dan ooit, bewust ben van de hond zijn eigen kiesrecht. De rede voor dergelijke handelingen is gedacht vanuit het profijt voor de hond. 

Ik begrijp eigenlijk niet waarom het zo moeilijk is voor jou te accepteren dat de hond daarin zelf keuzes kan maken en dat ook doet.

Ook jouw "zichtjagers" zijn doof en blind geboren...dat wil zeggen dat ook hun neurologische systemen zijn ingericht op het primair verwerken van geur en tast en dan, secundair, op zicht en geluid. Om dit te illustreren zou je eens kunnen proberen Spot of Shadow te laten zitten, een (visuele) afleiding te laten plaats vinden door een derde partij, en dan terwijl Spot (of Shadow) daar naar aan het kijken is, wegstappen met je eigen linkerbeen...en dan observeren wat de reactie van je hond is. Moet jij eens opletten hoe ondergeschikt dat visuele systeem van je honden is. 

Wat betreft beelden van katten of ander gespuis, dat is zo onmogelijk om te toetsen dat ik niet denk dat je daar een zinvolle conclusie uit kunt halen. Misschien reageren ze daar inderdaad op zicht, maar misschien hing daar ook een interessante geur en zwakte de reactie uiteindelijk af omdat die geur vervloog. Lijkt me niet mogelijk om op basis daarvan tot conclusies te komen. 

  Maar je bedoeld dus dat ze dit "muizenjagen" doen bij mensen waarmee ze, al dan niet oppervlakkig, een sociale basis (wederom in geur) hebben? Dat zegt nog steeds niet voldoende (of misschien juist wel ). Maar goed, aangenomen dat Spot inderdaad op dat moment jou simpelweg niet meer in de gaten heeft en de lengte van de lijn "vergeet" zegt dit dan niet iets over de mate van gerichtheid op jouw persoon? Dat zou dan juist voor mij een rede zijn om aan die sociale basis te gaan werken in plaats van me te richten op het shapen van gedrag.

Het spijt me heel erg, maar ik kan daar echt 0,0 mee. Noem het maar een verschil in persoonlijkheden dan maar ik heb met dat hele "zijn" dus niks op. 

Het zou wel prettig zijn als je het wat minder persoonlijk gaat spelen trouwens.

@kai
Weet je, ik hou er over op. Ik heb geprobeerd om je iets duidelijk te maken. Je hoeft het niet van mij aan te nemen, maar vraag het gerust eens bij mensen die er wel verstand van hebben. Je zult dan het zelfde antwoord krijgen. Je bent op deze manier gewoon bezig met conditioneren. Ik snap uiteraard dat je dat niet leuk vindt om te horen na 30 pagina's van jouw onzin, maar het is niet anders. Het is gewoon negatieve bekrachtiging. Als je wilt weten wat negatieve bekrachtiging echt is, dan kan ik je van harte het boekje "honden sneller laten leren" door Pamela Reid aanraden. Of een seminar van haar is ook echt zeer aan te raden.

En over de keuzes maken, je geeft je hond geen keuzes! Door constant gebruik te maken van sterke overheersing zal je hond zich niet zo snel verzetten. Je creeert de omstandigheden waarin de kans op succes het grootst is........heee waar had ik dat meer gehoord.........Oh ja dat was ik. Dat doe je namelijk ook bij het op een echte positieve manier dingen leren. Zorgen voor een zo groot mogelijke kans op succes waardoor het sneller werkt.

En nu hou ik er echt over op. Doe er mee wat je wil. Ik hoop alleen dat je je ook echt eens gaat verdiepen in conditioneren.

  Soms zijn jullie me toch echt kwijt in jullie logica 

Als het je niet uitmaakt of de hond wel of niet gaat zitten, waarom doe je dan een poging om hem te gaan laten zitten.

Ik neem aan dat je dat wil met een bepaald doel, bijv. bij de stoeprand, je legt je hand op zijn rug,...., maar vervolgens mag de hond van jou kiezen of hij gehoor geeft aan die hand, of dat hij er onderuit piept.

Begrijp me goed, mijn hond hoeft bij de stoeprand niet te gaan zitten, maar ik geef wel het commando sta (dat betekend hier niet hetzelfde als op de hondenschool ) als ik aan zie komen dat ze niet uit zichzelf blijft staan.
En dan heeft ze voor mij geen keuze..., sta is sta.

Of dat schuin, achterste voren, zittend of wat dan ook is, is wel haar keuze, maar er word niet verder gelopen.

En heel soms...., als ze dan keurig recht voor de straat gaat staan of zitten, krijgt ze van mij een snoepje...., maar soms ook als ze over dwars staat 

Bassie, jammer dat je niet verder de discussie wil voeren.

We zullen het dan inderdaad oneens moeten blijven.

Om wel nog even aan te geven waarom wat Bassie zegt mi niet klopt:

Er is al meerdere keren helder gemaakt dat er van "sterke overheersing" geen sprake is in deze methode, dat wil dus zeggen dat er geen situatie geschapen word waarin het ene gedrag (wel zitten) aantrekkelijker is op de basis daarvan dan het andere gedrag (niet zitten) Daarnaast leert de praktijk dat honden te pas en te onpas hierin andere, individuele, keuzes maken en pas consequent gaan zitten als ze hiervoor zelf klaar zijn.

Het conditioneringsdenken van Bassie dekt hierin dus geenszins de lading. Sterker nog, als men interesse heeft is het heel zinvol te verdiepen in andere leerprocessen van dieren (inclusief mensen) met name het "Sociale leren" of "Social learning" waarover we ook steeds meer te weten komen en waarin de eigenheid en intelligentie van de diersoorten veel beter tot hun recht komen dan in het conditioneringsleren.

De overheersingsoefeningen zijn in die zin belangrijk omdat ze een stuk vertrouwen laten zien in de persoon die de oefeningen uitvoert. Je begrijpt dat het uitermate plezierig is voor een hond, net zoals voor een mens, personen te hebben waar je zo intiem op kunt vertrouwen. Daarom maakt die "zit" en die "af" voor mij persoonlijk niks uit maar kan ik deze handelingen in gaan zetten voor het profijt van de hond...die op zijn beurt daarin keuzes kan maken. 

Misschien dat dit wat verheldering geeft. '

Persoonlijk heb ik geen fijn gevoel bij de benaming 'overheersingsoefening'...., but that's all in the name 

Uiteindelijk willen/vragen we allemaal hetzelfde van onze hond en dat is een vorm van samenwerking en samenleven die voor alle partijen prettig is lijkt mij.
 
Als jij dan zegt " Daarom maakt die "zit" en die "af" voor mij persoonlijk niks uit maar kan ik deze handelingen in gaan zetten voor het profijt van de hond" verduidelijkt dat voor mij niet de bedoeling van de oefening.
Als jou hond er dus voor kiest om over te steken als er fietsers of auto's aan komen zou dat in dit verhaal jou niet uitmaken, want dat is de vrije keuze van de hond.

Nu geloof ik dat niet, want ook jij wil het beste voor je hond en ik denk niet dat je hem door schade en schande wijs wil laten worden...., dus komt daar het moment dat je de overheersingoefening toch echt kracht bij moet gaan zetten en er dus (gelukkig) geen vrije keus meer is voor de hond.

En hier ga ik dan persoonlijk naar de 'positieve' benadering van Bassie en leer mijn hond (zelfs aan de riem) dat naar mij toe komen of luisteren op afstand een beloning oplevert in de vorm van wat lekkers of een aai.

Persoonlijk beloon ik zelden met stem bij blijf, zit of sta, omdat die troela hier op een enthousiaste stem even hard enthousiast mee reageerd en meteen weer in de startblokken springt...., pas na het opheffen van het commando kan ik (rustig) zeggen dat ze het goed gedaan heeft.



Nalezend wat ik heb geschreven blijkt voor mij wel weer dat ik dus tussen alle methodes in hang en daar redelijk goed mee wegkom.
Ik geloof wel dat voor sommige honden de roedelmethode veel rust kan geven, maar ik denk dat mijn hond zich helemaal ondergesneeuwd zou gaan voelen...., ik ga  toch meer voor de hondsgerichte aanpak die bij mijn hond past