Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

goja

23 oktober 2012, 14:17

3 doggies

" Ik vind het ook heel interessant, maar ik heb al 2 boeken gelezen, op internet gelezen, filmpjes bekeken en ik vind het absoluut niet mijn ding. Zo wil ik niet met mijn honden omgaan en al helemaal niet dat cursisten zo met hun honden omgaan. Zoek maar op internet naar filmpjes van de roedelmethode. Zoals ik er over denk is deze methode gebaseerd op straffen en druk op de hond, maar met een iets moderner jasje dan 25 jaar geleden. Je kunt het anders noemen, maar in mijn ogen is het gewoon straffen en druk op de hond en dat is niet mijn manier. Volledig gebaseerd op rangorde en dominantie! Er wordt ook achter alles wat de hond doet iets gezocht en dat gaat mij gewoon veel te ver. Dat is voor mij genoeg reden om me er verder niet in te verdiepen. Net zo goed als ik me niet verder wil verdiepen in CM en nog heel veel anderen! "

bassie

ik snap niet hoe je bij dat actieve "straffen" komt
wij zijn er zeer uitgebreid geweest en straffen is totaal niet aan de orde
ik vraag me echt af hoe je daar bij komt
hoe straft de "methode" dan??

ik ben trouwens wel met je eens dat je bij de methode het gevaar KAN lopen dat je van elk ding iets gaat denken, en dat kan contra productief werken, anderszijds, ons zijn dingen helder geworden die we totaal gemist hadden maar zeer essentieel waren in de taal van onze hond en wat hij met ons probeerde te communiceren. ik zou het bezoek niet graag gemist hebben.

niks is 100% geweldig, maar ook is niets 100% fout of onzinnig

wat ik nog steeds niet begrijp is dat je geen drang hebt om er meer van te weten
wat er nu eigenlijk achter de 2 niet zo heel makkelijk leesbare boeken zit
waarom ze dat zo schrijven en hoe zij leven en werken met hun honden
als echte liefhebber, en iemand die met cursisten te maken heeft -en dus vragen kan krijgen- zou je toch op zijn minst vragen correct moeten kunnen beantwoorden.

maar straffen......... ik straf mn hond nooit, ik zou niet eens weten hoe en het is ons ook niet vertelt maar iets in die richting te ondernemen.
verder als een "nee, Gorby........." (gevolgd door bv "volg") komen we echt niet en das ook nooit aan de orde geweest.

verder moesten we Gorby vooral heel heel veel knuffelen, kroelen en liefhebben....

maar als jij dat zo negatief wil blijven zien, het lijtk mij een gemiste kans.

bassie

23 oktober 2012, 14:28

3 doggies

@Goja
Ik ga het niet voor je opzoeken, maar in zijn filmpjes op internet zegt HIJ regelmatig dat ze gedrag moeten corrigeren! Dat is (in ieder geval in mijn definitie) straffen! Daarnaast is hele manier van omgaan gebaseerd op overheersing en dwang!

" wat ik nog steeds niet begrijp is dat je geen drang hebt om er meer van te weten "

Precies om dezelfde reden als ik een heleboel andere mensen niet ga benaderen. Er zijn er nog veel meer en die zijn veel en veel beter! Daar wil ik heel graag heel veel tijd aan besteden, maar niet iets waar ik ABSOLUUT NIETS mee heb.

mary S&A&Z

23 oktober 2012, 14:36

3 doggies

Ik wil ook even reageren op het "labrador-incident"., ik heb het andersom meegemaakt.
Een aantal jaren geleden ging ik wekelijks bij een oude dame op bezoek en zij had 3 honden waarvan er 1( een kruising ?x?) ontzettend "vals" was en iedereen aanviel die binnen kwam. Zij moest hem dan ook altijd apart zetten als er bezoek was. Na een aantal keren daar geweest te zijn kwam ik daar aan, zij deed zoals iedere keer dat hondje weer in een andere kamer maar hij glipte tussen haar benen door de huiskamer in en kwam op mij afgelopen.
Het gekke was, hij gromde, blafte en beet niet zoals hij dat al wel bij mensen had gedaan, maar kwam bij mijn voet zitten en is daar gebleven tot ik weer weg ging. De vrouw was zó verbaasd, dat haar kunstgebit uit haar mond viel ;-) , dit had ze nog nooit meegemaakt.
Vanaf die dag zat hij iedere week bij het raam te wachten of ik er weer aan kwam, ik werd blij begroet en kon hem voortaan gewoon aanhalen.
Bij ander bezoek bleef hij een "kreng" ;-) .

goja

23 oktober 2012, 14:39

3 doggies

en zo zie je maar dat werkelijkheid dan iets heel anders is als moment opname's uit filmpjes
het woord straf is bij ons niet gevallen en wij zijn er zeer zeer intensief aan het werk geweest

corrigeren vind ik trouwens iets anders als straffen (het lijkt zelfs niet op elkaar)
corrigeren doet in feite iedereen, als de hond trekt, blijven we staan, of draaien om, of......
als de hond uitvalt, halen we hem terug (je zal wel moeten)
das ook corrigeren, en zo weet ik nog wel wat voorbeelden

corrigeren is absoluut niet hetzelfde als straffen
straffen zie ik met
"rukken aan de lijn die opzettelijk gegeven worden, om de hond iets uit te leggen:
" tikjes, schopjes, kneepjes"
of nog veel erger

de inzet van de HFB haalt juist heel veel negatieve interactie weg

maar tis bij jou een uitgemaakte zaak, het zij zo............
en hoewel ik echt niet 100% fan, volger ben, zou ik die dagen voor geen goud hebben willen missen.

kai

23 oktober 2012, 14:42

3 doggies

" @Goja
Ik ga het niet voor je opzoeken, maar in zijn filmpjes op internet zegt HIJ regelmatig dat ze gedrag moeten corrigeren! Dat is (in ieder geval in mijn definitie) straffen! Daarnaast is hele manier van omgaan gebaseerd op overheersing en dwang!

Precies om dezelfde reden als ik een heleboel andere mensen niet ga benaderen. Er zijn er nog veel meer en die zijn veel en veel beter! Daar wil ik heel graag heel veel tijd aan besteden, maar niet iets waar ik ABSOLUUT NIETS mee heb. "

bassie

Dat is geheel binnen je rechten, je ergens niet in verdiepen.

Wat aangaat die correcties. Inderdaad, gedrag moet soms gecorrigeerd worden, dat is in de aard iets anders dan "straffen"

Zie ook: http://nl.wiktionary.org/wiki/correctie

Wil dus zeggen dat als ik mijn hond laat zitten en deze na verloop van tijd opstaat terwijl ik nog bezig ben met een markering (die ik vanuit de zit wil doen) mijn hand terug op zijn achterhand gaat en ik hem opnieuw in zit breng...dat is corrigeren. Ook een uitgesproken "nee" kan dat effect hebben. Het is feitelijk niks anders dan zeggen "niet doen" maar dan op een manier die de hond, binnen die context, begrijpt. Natuurlijk heeft de hond, hier in ieder geval, alle ruimte om die correctie te negeren.

Straffen doen we hier niet aan. Er is geen enkele nadelige consequentie verbonden aan "ongehoorzaamheid" ten eerste omdat ik ongehoorzaamheid niet als negatief zie en ten tweede omdat ik daar de maag niet voor heb.

mary S&A&Z

23 oktober 2012, 14:44

3 doggies

"

Ik wil namelijk handelingen aan het lichaam van mijn honden kunnen uitvoeren. Daarnaast wil ik dat mijn honden gewent zijn aan aanraking en dat ze in ieder geval al wisten wat het gewenst gedrag was als er een aanraking kwam op een plek die zij niet noodzakelijk fijn vinden, dat met name met het oog op de kinderwens die we al hadden toen we honden in huis namen. En we hebben inderdaad ondertussen een zoon.

Een voorbeeld: Bij Misia, onze Stafford ben ik geleidelijk aan allerlei plekken op haar lichaam gaan bekijken en bevoelen. Denk hierbij aan de neus aanraken, de omgeving van de gehooringang, de voetzolen en zo nog meer dat zulke plekken. Gewoon om haar te laten wennen aan menselijke aanrakingen op plekken waar ze van nature zichzelf uit terug zou trekken. Ik heb haar zelfs een commando aangeleerd om haar bek open te doen.

Dat is niet met de doelstelling om te overheersen, of om iets met onze band te bewerkstelligen maar omdat ik hiermee denk een minder stressvolle situatie te creëren voor de hond als ik of een ander haar daar wel moet aanraken of dat per ongeluk doet. Denk aan een dierenarts, iemand die ik met onze Stafford helaas vrij veel van dichtbij heb gezien nadat als pup is aangereden door een auto en op latere leeftijd 2 knieoperaties.

Daarbij wil ik wel aanmerken dat de band met je hond hierin heel belangrijk is, en dan niet zozeer of die band goed is of niet, maar dat je die band niet moet beschadigen. Dus voorzichtig zijn, rustig opbouwen en zeker initieel je momenten kiezen. En het voor de juiste redenen doen en niet zomaar. "

Frank

Om precies dezelfde reden ben ik zo omgegaan met mijn eerste honden en alle honden daarna. Ook met de katten.

Frank

gewijzigd 23 oktober 2012, 14:46

3 doggies

" maar in zijn filmpjes op internet zegt HIJ regelmatig dat ze gedrag moeten corrigeren! Dat is (in ieder geval in mijn definitie) straffen! "

bassie

Corrigeren is iets heel anders dan straffen.

Straffen is een negatieve consequentie verbinden aan een bepaalde handeling.
Corrigeren is een bepaalde handelingen ombuigen tot het gewenste handelen.

Een wereld van verschil.

kai

23 oktober 2012, 14:50

3 doggies

" Toch weer even terug naar de kern: of belonen nu goed is of niet. Heb nu even wat tijd gehad om mijn antwoord te formuleren op de originele vraag.

Ik denk dat belonen essentieel is. Belonen geeft namelijk aan niet wat gewenst is, maar welk gedrag binnen de groep/roedel bijdraagt aan zekerheid en stabiliteit. Een situatie waar vrijwel elke hond naar streeft. Timing en situatie zijn dan dus de factoren die bepalen of de beloning z'n doel bereikt of niet.

En dan van de hak op de tak naar overheersing. Ook dit is toch wel een kwestie van interpretatie wat overheersing nu is, maar ik weet vrij zeker dat ik me bij beide honden toch wel schuldig heb gemaakt aan fysieke overheersing. Daar zat wel een duidelijk doel achter.

Ik wil namelijk handelingen aan het lichaam van mijn honden kunnen uitvoeren. Daarnaast wil ik dat mijn honden gewent zijn aan aanraking en dat ze in ieder geval al wisten wat het gewenst gedrag was als er een aanraking kwam op een plek die zij niet noodzakelijk fijn vinden, dat met name met het oog op de kinderwens die we al hadden toen we honden in huis namen. En we hebben inderdaad ondertussen een zoon.

Een voorbeeld: Bij Misia, onze Stafford ben ik geleidelijk aan allerlei plekken op haar lichaam gaan bekijken en bevoelen. Denk hierbij aan de neus aanraken, de omgeving van de gehooringang, de voetzolen en zo nog meer dat zulke plekken. Gewoon om haar te laten wennen aan menselijke aanrakingen op plekken waar ze van nature zichzelf uit terug zou trekken. Ik heb haar zelfs een commando aangeleerd om haar bek open te doen.

Dat is niet met de doelstelling om te overheersen, of om iets met onze band te bewerkstelligen maar omdat ik hiermee denk een minder stressvolle situatie te creëren voor de hond als ik of een ander haar daar wel moet aanraken of dat per ongeluk doet. Denk aan een dierenarts, iemand die ik met onze Stafford helaas vrij veel van dichtbij heb gezien nadat als pup is aangereden door een auto en op latere leeftijd 2 knieoperaties.

Daarbij wil ik wel aanmerken dat de band met je hond hierin heel belangrijk is, en dan niet zozeer of die band goed is of niet, maar dat je die band niet moet beschadigen. Dus voorzichtig zijn, rustig opbouwen en zeker initieel je momenten kiezen. En het voor de juiste redenen doen en niet zomaar. "

Frank

Sterker nog, ik denk dat belonen onvermijdelijk is. De vraag is alleen wat voor de hond nou daadwerkelijk de beloning is. Persoonlijk denk ik het eten ondergeschikt kan raken aan de sociale interactie en in deze blijf je dan dus achter met een voedselbeloning.

De enige beloning die tussen mij en mijn hond loopt is de continue sociale interactie tussen mens en hond, die onderbroken word alleen door korte zaken...maar ook dan is er nog geuren interactie. Dit is een constant proces wat pas zal eindigen bij het sterven van de hond (ga ik dan maar gemakshalve vanuit)

bassie

23 oktober 2012, 14:55

3 doggies

Ach we zijn er weer. Ik heb er ook bij gezet volgens mijn definitie! Je kunt geen discussie hebben over verschillende dingen!

" Dat is geheel binnen je rechten, je ergens niet in verdiepen. "

Dan vraag ik me oprecht af of jij je ergens anders in hebt verdiept dan in de roedelmethode. Als voor jou het bezoeken een graadmeter is voor of je je ergens in verdiept hebt, dan vind ik dat wel heel kort door de bocht. Dan kun je jou lijstje met boeken wel wegstrepen want ik denk dat je van die personen niet zo heel veel ook in het echt gezien hebt. Dat slaat helemaal nergens op. Ik heb me voor mijzelf in ieder geval voldoende verdiept om te weten of ik er iets mee wil of niet.

kai

23 oktober 2012, 14:59

3 doggies

" Ach we zijn er weer. Ik heb er ook bij gezet volgens mijn definitie! Je kunt geen discussie hebben over verschillende dingen!

Dan vraag ik me oprecht af of jij je ergens anders in hebt verdiept dan in de roedelmethode. Als voor jou het bezoeken een graadmeter is voor of je je ergens in verdiept hebt, dan vind ik dat wel heel kort door de bocht. Dan kun je jou lijstje met boeken wel wegstrepen want ik denk dat je van die personen niet zo heel veel ook in het echt gezien hebt. Dat slaat helemaal nergens op. Ik heb me voor mijzelf in ieder geval voldoende verdiept om te weten of ik er iets mee wil of niet. "

bassie

Tja, wat is dan jouw definitie van straffen?

Op je persoonlijke sneer ga ik verder niet meer reageren, en ik zou anderen ook willen aanraden dat niet meer te doen, het helpt een gesprek niet verder.

bassie

23 oktober 2012, 15:03

3 doggies

" Straffen is een negatieve consequentie verbinden aan een bepaalde handeling.
Corrigeren is een bepaalde handelingen ombuigen tot het gewenste handelen.

Een wereld van verschil. "

Dat hangt nog steeds af van wat jou definitie is.

bassie

23 oktober 2012, 15:08

3 doggies

" Tja, wat is dan jouw definitie van straffen? "

Dat datgene wat er voor zorgt dat het (ongewenste) gedrag afneemt.

" Op je persoonlijke sneer ga ik verder niet meer reageren, en ik zou anderen ook willen aanraden dat niet meer te doen, het helpt een gesprek niet verder. "

Dit was geen persoonlijke sneer! Dat was wat ik me oprecht af vroeg. Jij zegt dat ik me niet verdiept heb, dus dan ben ik benieuwd waar jij je dan wel in verdiept heb. Dat is toch niet zo raar?

Doberkiki

23 oktober 2012, 15:10

3 doggies

"
Dat hangt nog steeds af van wat jou definitie is. "

bassie

Lijkt me toch heel duidelijk wat Frank bedoelt.

Zomaar discussiëren om te discussiëren...ja, dan zijn we nog wel 20 pagina's zoet... O-)

kai

23 oktober 2012, 15:21

3 doggies

" Dat datgene wat er voor zorgt dat het (ongewenste) gedrag afneemt.

Dit was geen persoonlijke sneer! Dat was wat ik me oprecht af vroeg. Jij zegt dat ik me niet verdiept heb, dus dan ben ik benieuwd waar jij je dan wel in verdiept heb. Dat is toch niet zo raar? "

bassie

Dus dan is het snoepje in het aanleren van alternatief gedrag ook een straf? Dat draagt immers bij (of dat is de theorie in ieder geval) aan het afnemen van het ongewenste gedrag Of begrijp ik het dan niet goed?

Oh, dan heb heb ik verkeerd gelezen Bassie. Wat ik bedoelde, en ik zie nu ook waar het misverstand is ontstaan, dat het je goed recht is je niet Verder te verdiepen, in die zin dus erg gebrekkig geschreven aan mijn kant. Ik vind dat het lezen van de boeken over visies zeker de basis is van verdieping...en dat heb ik gedaan met meerdere stromingen. Ik heb me op die manier verdiept met de Stapcontact methode (Klaas Wijnberg) maar ook met de Kalmerende Signalen (Turid Rugaas), en (mede) op die basis ook een tijdje aan speuren gedaan. Uiteraard ontbreekt onze grote (en ik neem aan gedeelde) "vriend" CM ook niet. Dan is er dus de Roedelmethode en daar voel ik me het beste thuis.

Maar wat ik minstens net zo belangrijk vind is je verdiepen in cognitieve en neurologische processen in het algemeen...ten einde daarvan ben ik op het moment bezig met het boek "Cognition, evolution and behavior" van Shettleworth...een naslagwerk van de (dierlijke) gedragswetenschappen...in dit boek ook een klein hoofdstuk geweid aan Pavlov trouwens, en alle discussiepunten die daar bij horen. Om het dan uiteindelijk specifiek op honden te kunnen betrekken via Miklosi, de essays van Bekoff en het werk van Bradshaw. Met Bekoff persoonlijk contact gehad alsmede met een relatief onbekende onderzoeker Pal uit India die een studie heeft gemaakt van de social dynamics van free ranging honden.

Met die (nog altijd groeiende) basis richt ik mij nu steeds meer op de praktijk, dat is nogal een omschakeling omdat mijn lijn van werk compleet anders is en vereist dus ook nog wel wat tijd. Enige kritiek over een gebrek aan persoonlijke ervaring is dus ook niet geheel onterecht, maar dat hoeft een mening natuurlijk niet waardeloos te maken. Sterker nog, kan erg verhelderend werken.

Dobber †

23 oktober 2012, 15:21

3 doggies

" Dit was geen persoonlijke sneer! Dat was wat ik me oprecht af vroeg. Jij zegt dat ik me niet verdiept heb, dus dan ben ik benieuwd waar jij je dan wel in verdiept heb. Dat is toch niet zo raar? "

bassie

Ik kan me de tijd dat Kai juist tegen de Roedelmethode was nog erg goed herinneren ;-)

. En uit die discussies kreeg ik absoluut niet het idee dat hij ongegrond zijn mening geeft. Ik vind het eerlijk gezegd juist een compliment waard dat hij WEL zich in de Roedelmethode heeft verdiept door het persoonlijke gesprek aan te gaan want ik weet nog dat Kai niet echt te spreken was over de boeken. Misschien een voorbeeld voor jou? ;-)

kai

23 oktober 2012, 15:29

3 doggies

" Ik kan me de tijd dat Kai juist tegen de Roedelmethode was nog erg goed herinneren ;-)

. En uit die discussies kreeg ik absoluut niet het idee dat hij ongegrond zijn mening geeft. Ik vind het eerlijk gezegd juist een compliment waard dat hij WEL zich in de Roedelmethode heeft verdiept door het persoonlijke gesprek aan te gaan want ik weet nog dat Kai niet echt te spreken was over de boeken. Misschien een voorbeeld voor jou? ;-)

"

Dobber †

Kan ik me niks meer van herinneren O-)

Dobber †

23 oktober 2012, 15:30

3 doggies

" Kan ik me niks meer van herinneren O-)

"

kai

Hihi, ik kan het me indenken ;-)

.

Suzan

23 oktober 2012, 15:42

3 doggies

Ik wil het volgende even kwijt...
''En wie de schoen past trekt hem aan''

Meedoen met lezen en schrijven op dit forum is ''niet'' verplicht. Voor degene bij wie de irritatie en vijandigheid tot een te sterke hoogte gaat stijgen, zou ik willen aanraden ''te stoppen'' met kiften tegen elkaar of anders prive met elkaar verder te communiceren!

Dit is wellis waar tegen de zin van de moderators,, maar ik verbaas me er al pagina's lang over hoe dit topic zich heeft ontwikkeld tot een strijd van gelijk willen bewijzen tussen enkele personen, waarbij inbreng, ervaring en inspiratie van andere forumleden, volledig genegeerd lijkt te worden en niet lijkt mee te tellen.

De vijandige, aanvallende en verdedigende reacties maken dit topic voor mij persoonlijk, van onvriendelijke aard en zeer ontoegankelijk voor vele anderen.

Raak je verwikkeld in een discussie, let er dan wel op dat je niet het Topic van een ander volledig gaat regeren!

Sorry, dit wilde ik even kwijt!

bassie

23 oktober 2012, 15:48

3 doggies

" Dus dan is het snoepje in het aanleren van alternatief gedrag ook een straf? Dat draagt immers bij (of dat is de theorie in ieder geval) aan het afnemen van het ongewenste gedrag Of begrijp ik het dan niet goed? "

Nee dat begrijp je dan niet goed. Je bent gedrag aan het aanleren en niet afleren. Doordat je voor een nieuwe gedraging kiest die niet verenigbaar is met het ongewenste gedrag kan hij het ongewenste gedrag niet meer uitvoeren. Als je dit goed traint zal dat gedrag "het standaard" gedrag worden. Je bent dan dus niet aan het afleren. Afleren is volgens mij onmogelijk. De hond blijft het ongewenste gedrag altijd kunnen uitvoeren, het gaat er om welk gedrag de hond kiest om uit te voeren.

kiki

23 oktober 2012, 15:51

3 doggies

rocky , een ding gelijk heb ge en goed geschreven .

gr kiki ;-)

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 15:54

"
Was slechte management van de baasjes van de Labrador. Want ik loop dus de deur door de woonkamer in en daar stond meneer dan ook meteen. Op enige waarschuwing (grommen wel, in dit geval) kon ik in ieder geval niet meer reageren...ging me te snel.

Maarja, is grommend naar iemand toelopen nog een waarschuwing, of is dat gewoon een verheldering van de intentie...vind ik moeilijk. "

kai

Ja dat is lastig, als je misschien meteen een aantal onderdanigheidssignalen had laten zien had dat misschien geholpen. Maar ja, dat lukt niemand zo snel!

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 15:56

" Mag ik even een kleine reactie maken over de Labrador die plotseling beet?!

Ik zie meteen al de de conclusie staan: slecht management van de baasjes en daarom wil ik even opmerken dat ''zoals de meeste van ons wel weten'', de Golden retriever in zijn hoogtij dagen van populariteit, beging de negentiger jaren was dat zo'n beetje, een ''Sudden Rage'' begon te ontwikkelen.

Bijten vanuit het niets, zonder duidelijke aanleiding en signalen vooraf, alsof er een knop omging. Het leek bijna onmogelijk deze 'onverklaarbare kronkel' uit de bloedlijnen te krijgen. Telkens stak er weer een de kop op!

Nadat ook steeds meer Golden retrievers rond het 5e of 6e levensjaar al met ernstige heup en onderrug kwalen te kampen kregen, daalde de populariteit in rap tempo en zijn wellicht veel bloedlijnen met deze ''Sudden Rage'' uitgestorven of beperkt.
Toch zijn er ook nog vandaag de dag veel incidenten met dit ras die ook weer verwijzen naar deze 'rage'

Dan nu eindelijk met mijn toedracht aangekomen bij de Labrador,, ook bij deze honden lijkt het de kop op te gaan steken.
Wederom zo'n uiterst zachtaardige gezinshond waarbij gevallen van deze ''Sudden Rage'' geconstateerd worden!
Zowel naar honden als mensen.

Mijn eigen conclusie is, dat het fout kan gaan en dat niet alles te verhalen is op de persoon die gebeten is!
Ik geloof dat het soms ook puur vanuit de hond zelf kan komen, onverwacht en onverklaarbaar.

Dit verhaal lijkt wellicht wat af te wijken van dit topic,, maar over conditioneren gesproken... vandaar..
"

Suzan

Ja dat kan. Ik heb het meegemaakt met een Cocker Spaniel.
Maar dan hebben we het wel echt over uitzonderingen. Het is niet het eerste waar ik vanuit ga.

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 15:58

" Ik vind het ook heel interessant, maar ik heb al 2 boeken gelezen, op internet gelezen, filmpjes bekeken en ik vind het absoluut niet mijn ding. Zo wil ik niet met mijn honden omgaan en al helemaal niet dat cursisten zo met hun honden omgaan. Zoek maar op internet naar filmpjes van de roedelmethode. Zoals ik er over denk is deze methode gebaseerd op straffen en druk op de hond, maar met een iets moderner jasje dan 25 jaar geleden. Je kunt het anders noemen, maar in mijn ogen is het gewoon straffen en druk op de hond en dat is niet mijn manier. Volledig gebaseerd op rangorde en dominantie! Er wordt ook achter alles wat de hond doet iets gezocht en dat gaat mij gewoon veel te ver. Dat is voor mij genoeg reden om me er verder niet in te verdiepen. Net zo goed als ik me niet verder wil verdiepen in CM en nog heel veel anderen! "

bassie

Dat kan en dat is je goed recht.

Zoals CM daar kan ik slecht naar kijken, maar doe het toch regelmatig en dan zie ik toch ook weleens dingen waarvan ik denk goh, daar zou ie nou weleens een punt kunnen hebben!
En dat pik ik er dan maar mooi weer uit. Dat heb ik met veel methoden. En zo maak je een beetje je eigen methode denk ik.

kai

23 oktober 2012, 15:59

3 doggies

"
Nee dat begrijp je dan niet goed. Je bent gedrag aan het aanleren en niet afleren. Doordat je voor een nieuwe gedraging kiest die niet verenigbaar is met het ongewenste gedrag kan hij het ongewenste gedrag niet meer uitvoeren. Als je dit goed traint zal dat gedrag "het standaard" gedrag worden. Je bent dan dus niet aan het afleren. Afleren is volgens mij onmogelijk. De hond blijft het ongewenste gedrag altijd kunnen uitvoeren, het gaat er om welk gedrag de hond kiest om uit te voeren. "

bassie

Vind je het heel erg dat ik je definities wat wazig vind? Doe mij dan toch maar gewoon het woordenboek. Dat heeft als bijkomstig nut dat we elkaars definities op elk moment kunnen begrijpen. Maar goed, is ook niet belangrijk verder...zal vanaf nu eerst bij jou altijd vragen wat je definities zijn, om communicatie mogelijk te maken.

En dat brengt wel een interessant punt met zich mee. Ik kan enigszins overdrachtelijk denken en me daarom verplaatsen in de taal en manieren van Bassie. Het hersendeel verantwoordelijk voor deze vaardigheid is bij honden maar heel gering ontwikkeld, wil zeggen dat het overdrachtelijk denken (je in kunnen leven in de communicatie en ervaring van een ander) bij honden niet bepaald sterk is. Dit maakt dat, in mijn optiek, de voedselbeloning een einde maakt aan de communicatie van hond naar mens (niet van mens naar hond) maar omdat we proberen te denken vanuit het perspectief van de hond (en wat die nodig heeft/wil) is dat iets belangrijks om bij stil te staan. Mireille schreef het eerder "the click ends the behavior" (Karen Pryor)

Dus nog maar geheel de vraag wat dat snoepje nou precies met een hond doet...en in hoeverre hij zich nog gehonoreerd voelt in zijn communicatie en sociale verhoudingen (ik persoonlijk denk van niet...en vrees dat dit voor een hond enorm frustrerend kan zijn) Terwijl, als we binnen het communicatieve systeem van de hond blijven er wellicht misverstanden kunnen ontstaan, maar je in ieder geval altijd aan het communiceren blijft...iets wat bij honden een enorme relevantie heeft...het opbouwen en onderhouden van de sociale systemen (en daarvoor is communicatie een eerste vereiste)

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 16:03

" Toch weer even terug naar de kern: of belonen nu goed is of niet. Heb nu even wat tijd gehad om mijn antwoord te formuleren op de originele vraag.

Ik denk dat belonen essentieel is. Belonen geeft namelijk aan niet wat gewenst is, maar welk gedrag binnen de groep/roedel bijdraagt aan zekerheid en stabiliteit. Een situatie waar vrijwel elke hond naar streeft. Timing en situatie zijn dan dus de factoren die bepalen of de beloning z'n doel bereikt of niet.

"

Frank

Maar wat nu dus uit onderzoek bij kinderen blijkt, is dat de beloning krijgen voor wat ze doen, belangrijker wordt, dan wat het gedrag of de opdracht zelf. En dat als de beloning wegvalt, ze het geen of weinig plezier meer ondervinden aan het vertonen van het gedrag of het uitvoeren van de opdracht. Terwijl kinderen die geen beloning kregen voor het gedrag, dat later nog even graag of even niet graag deden.
Blijkbaar neemt een externe motivatie, de zin van het oorspronkelijke gedrag vertonen weg.
Ik vraag me nu af of dat bij honden net zo geld.
Ik denk zelf dat dit wel het geval kan zijn en je dus op moet passen met belonen en dat in ieder geval selectief moet doen.

kai

gewijzigd 23 oktober 2012, 16:05

3 doggies

"
Ja dat kan. Ik heb het meegemaakt met een Cocker Spaniel.
Maar dan hebben we het wel echt over uitzonderingen. Het is niet het eerste waar ik vanuit ga. "

Margje & Biko

En dit was dus ook een hond die wel degelijk vaker agressief gedrag liet zien (en waarbij dat ook goed te plaatsen viel overigens, waarom het gebeurde, wat de trigger was) In mijn mening grijpen mensen nogal snel naar dergelijke verklaringen, vooral de baasjes zelf want dat verklaart een boel zonder dat ze er zelf iets aan kunnen, hetgeen makkelijk is.

Dergelijke conclusie zou ik pas in het uiterste geval willen overwegen en dan met degelijke medische onderbouwing.

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 16:11

"
Dat hangt nog steeds af van wat jou definitie is. "

bassie

Het is handig als iedereen de definitie van het woordenboek, laten we de Van Dale nemen aanhoudt. :-)

Corrigeren:
cor·ri·ge·ren (werkwoord; corrigeerde, heeft gecorrigeerd) 1. verbeteren
2. nakijken van proef- of drukwerk3. berispen

Straffen:straf (de; v(m); meervoud: straffen) 1. maatregel tegen iemand als vergelding voor een onrechtmatige daad, een verzuim of overtreding.straf·fen (werkwoord; strafte, heeft gestraft)
1. straf opleggen, laten ondergaan

Frank

23 oktober 2012, 16:14

3 doggies

"
Sterker nog, ik denk dat belonen onvermijdelijk is. De vraag is alleen wat voor de hond nou daadwerkelijk de beloning is. Persoonlijk denk ik het eten ondergeschikt kan raken aan de sociale interactie en in deze blijf je dan dus achter met een voedselbeloning. "

kai

Ik spreek me ook bewust niet uit over wat voor beloning. Ik heb 2 voorbeelden in huis die allemaal een radicaal andere aanpak behoeven wat dat betreft.

Mijn Stafford geeft helemaal niets om voedsel beloningen. Ja, ze mag graag een koekje eten hoor, maar ze komt echt niet naar je toe omdat je met een snoepje staat te zwaaien. En dat is toch lastig als je een pup probeert op te voeden. Uiteindelijk bleek initieel een tennisbal de oplossing, want voor die tennisbal wilde ze alles doen. En dat hebben we langzaam uitgebouwd tot we de tennisbal niet meer nodig hadden.

Onze Cocker daarentegen doet een moord voor een snoepje, die was wat dat betreft dus ook belachelijk eenvoudig op te voeden.

In beide gevallen is het belonen natuurlijk in aard veranderd. De koekjes blijven tegenwoordig thuis. Ik ben het wel met je eens dat de beloning tegenwoordig met name zit in de sociale omgang met de honden. Gewoon even tijd maken om ze te kriebelen, dat ze lekker los mogen lopen, af en toe even met de bal spelen. Ik denk dat dat ook de normale gang van zaken is. Ik beloon mijn vrouw ook niet aldoor met lekkernijen of bloemen (hoewel ze dat best fijn zou vinden) maar ik zorg er wel voor dat ik dat heel af en toe doe en verder regelmatig gewoon lekker samen zijn.

Ik ben van mening dat de belangrijkste reden dat honden en mensen zo goed samen kunnen is omdat onze blik op normale sociale opgang zo enorm overeen komt. Wij zijn onszelf terug in onze honden, misschien wel echter en onschuldiger dan dat we zelf zijn.

kai

23 oktober 2012, 16:15

3 doggies

"

Maar wat nu dus uit onderzoek bij kinderen blijkt, is dat de beloning krijgen voor wat ze doen, belangrijker wordt, dan wat het gedrag of de opdracht zelf. En dat als de beloning wegvalt, ze het geen of weinig plezier meer ondervinden aan het vertonen van het gedrag of het uitvoeren van de opdracht. Terwijl kinderen die geen beloning kregen voor het gedrag, dat later nog even graag of even niet graag deden.
Blijkbaar neemt een externe motivatie, de zin van het oorspronkelijke gedrag vertonen weg.
Ik vraag me nu af of dat bij honden net zo geld.
Ik denk zelf dat dit wel het geval kan zijn en je dus op moet passen met belonen en dat in ieder geval selectief moet doen. "

Margje & Biko

Vandaar dus het belang activiteiten uit te zoeken in mijn optiek die aansluiten bij de drives van de hond.

Maar ook, de opvoeding aan laten sluiten op de intrinsieke motivaties waarbij het aangaan en behouden van sociale systemen toch wel in de buurt van nummer 1 zit. Sterker nog, de piramide van Maslow (hierarchy of needs) ligt al jaaaaaaren onder vuur.

Margje & Biko schreef het onderwerp

23 oktober 2012, 16:16

@Kiki & Suzan
Ieders mening en dus ook die van jullie wordt op prijs gesteld.
Discussier gerust mee.
Ik kies er zelf voor om niet te reageren op reacties waar ik niets of weinig mee kan. Soms neem ik iets gewoon ter kennisgeving aan ;-)

Groeten, Margje

goja

Dit onderwerp staat op slot

bassie

mary S&A&Z

goja

kai

mary S&A&Z

Frank

kai

bassie

kai

bassie

bassie

Doberkiki

kai

Dobber †

kai

Dobber †

Suzan

bassie

kiki

Margje & Biko schreef het onderwerp

Margje & Biko schreef het onderwerp

Margje & Biko schreef het onderwerp

kai

Margje & Biko schreef het onderwerp

kai

Margje & Biko schreef het onderwerp

Frank

kai

Margje & Biko schreef het onderwerp

Dit onderwerp staat op slot

Lees ook