Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Het vetgedrukte stukje gaat het mij dus met name om. Die kennis moet dus zo veelzijdig en compleet mogelijk zijn om vanuit het onbewuste tot passende conclusies te kunnen komen. 
 
Denk dat het mooie aan een hond-mens relatie is dat je ook helemaal niks bewust hoeft te reguleren, dat doen impliceert dat je denkt vanuit bepaalde resultaten (die hond moet rustig worden etc etc etc, en dat kan ik dan beinvloeden met mijn eigen lichaam) Denk dat de clou in de mens-hond relatie juist zit in het zijn van jezelf, waardoor een relatie dus ook niet resultaat gebaseerd is, maar puur gericht is op het samenleven an sich. Eerlijke communicatie (daarom zo belangrijk hoe de honden hun realiteit structureren, om goed en duidelijk te kunnen communiceren) is daarin voor mij van het grootste belang...dus niks cortisol reguleren, wel je ervan bewust zijn dat die hond eerder weet hoe jij je voelt dan jezelf.

Binnen de Roedelmethode bijvoorbeeld zijn er bepaalde handelingen die de moeder heeft uitgebouwd in het opvoeden, die je als mens over kunt nemen, daar is bijvoorbeeld vooral het eerste boek ook op gebaseerd...is een groot deel van het stappenplan. Zal ik persoonlijk nooit uitvoeren, niet omdat ik iets tegen die handelingen heb, maar wel omdat die handelingen totaal niet stroken met mijn eigen persoonlijkheid, ik stel mij namelijk met die handelingen consequent "moederlijk" op, en hoewel ik zeker verzorg en bescherm, is dat een rol die ik helemaal niet Wil (en naar mijn gevoel ook niet Kan) spelen. En dus lieg ik tegen die hond als ik de handelingen wel uit zou voeren. Nou, die hond die kent mij donders goed inmiddels, en die weet ook heus wel dat ik dan lieg...je begrijpt dat dit dus een detriment zou zijn aan onze relatie...waar die bij andere mens-hond relaties juist tot enorm positieve resultaten kunnen leiden. 

Het enigste wat Echt belangrijk is, in mijn optiek, is die eerlijke communicatie tussen jou en je hond. Trekt Spot als een gek aan die lijn, dan doet ie dat...en vind jij dat niet leuk, dan vind jij dat niet leuk (en dat moet je ook zeker uiten, eerlijkheid he) Aan de hand daarvan komen resultaten, die hoef jij niet altijd leuk te vinden overigens, Spot ook niet, die de relatie verder uitdiepen en structureren. 

Wat ik dus Wel doe is het heel vaak controleren van spierspanning bij mijn hond, en dan op de gekste plaatsen ook nog (zoals de staart, de achterpoten en zelfs de zijkanten) dat geeft mij toegang tot hoe de hond zich voelt, waar bouwt hij spanning op (als hij die opbouwt?) bij het trekken bijvoorbeeld en wat zegt dat in het totale plaatje van de verhoudingen.

Ik denk dat je daar behoorlijk gelijk in hebt, beetje controlefreak hier. Zolang zich dat niet overtrekt naar andere mensen willen regelen vind ik dat verder wel een beetje mijn eigen zaak.

Je moet (oh nou, ik zou zeggen als je wil dan kun je) op die manier meepraten als je zelf wil, ook jouw stem heeft waarde hier hoor. Maar dan niet meteen in je schulp kruipen als mensen het anders zien, dat zou ik dan niet eerlijk vinden.

Het is niet zo dat ik in mijn schulp kruip omdat mensen het anders zien, ieder heeft zijn/haar eigen waarheid en niemand kan vertellen wat nou echt dè waarheid is en dat maakt alles juist heel boeiend. Maar omdat de meeste mensen deze manier van denken vaak "zweverig" vinden heb ik de neiging om me terug te houden.
Is niet de bedoeling om niet eerlijk te zijn, meer dat ik een slapjanus ben.

J&T van H&D

Ik kan niet zo goed tegen het verdraaien van de waarheid, en dingen mooier maken dan het is, als jullie eerlijk zouden zijn zou ik niet reageren.

Ik zou nog veel meer kunnen vertellen maar dat doe ik lieven niet

Je verwoordt het wel mooi. Ben sinds een poosje met yoga bezig, ook in kader van bewustwording van waar ik nou eigenlijk mee bezig ben

En idd de waarheid bestaat niet, gevoel is belangrijk en een beetje kennis af en toe kan ook geen kwaad.
Discussieer rustig mee hoor, als je wilt, maar het hoeft natuurlijk niet. Wordt vanuit hier wel gewaardeerd overigens..

Mireille

Om het dan OT te maken...

Hoe was jouw ervaring van geen voedselbeloning naar wel voedselbeloningen? Of begrijp ik het verkeerd?

Toch heb ik het gevoel dat ik door mijn eigen houding, ademhaling en daarmee gevoel te reguleren wel degelijk mijn honden beinvloeden, althans ze zijn relaxter als ik dat ook ben. Daar zit wel bewuste regulering op soms ( adem in .... Adem uit ) omdat ik van huis uit best een stresskip kan zijn (zo, hoge woord is eruit ....

Zou je dat stukje over opbouwen van spierspanning nog verder toe kunnen lichten? Wat zijn dan bv de verbanden die je legt tussen, ik noem maar een voorbeeld, spanning opbouwen in hoofd- hals regio of in de achterhand? Heb je daar literatuur over? Want dat vind ik wel intrigerend, vooral ook omdat bv bij de yoga leer er ook bepaalde verbanden tussen spieren en gemoed wordem gelegd waar ik mij ook nog steeds in wil gaan verdiepen..

Groet, Mireille

Ps Kai, neuh.. Ben helemaal geen control freak maar met de jaren komt het besef dat ik niet alles kan controleren en als resultaat heb ik nog nooit zo'n relaxte relatie met een hond gehad als nu met Spot en Shadow, zelfs met dat jagen en af en toe bijna in de sloot belanden...

Was bij bij de laatste cursus die ik volgde met Diesel ook, wij zaten dan in de kantine na te praten, de honden lagen buiten, iedereen wist dat je van de honden moest afblijven, is toch niets mis mee, al die honden in de kantine gaat toch niet.

Natuurlijk kan dat, juist doordat je dan je eigen cortisol omlaag brengt zal een hond die zich op jou gericht heeft daar in mee Kunnen gaan. Is ook niks mis mee als je oprecht rustiger wil worden, maar je moet het denk ik niet gaan zien als optie voor manipulatie oid. 

Ik heb daar geen literatuur over, maar het een en ander valt wel zo te bevatten denk ik. Stel je hebt een hond die uitvalt aan de lijn, welke spiergroepen gebruikt hij daar primair voor? Achterpoten dus, waarmee hij zichzelf naar de andere partij gaat lanceren. Voel jij dus voor de tijd spierspanning op die achterpoten kun je jezelf voor gaan bereiden, maar ook, als die spanning er niet op staat, weet je dat de hond hier niet van tevoren mee bezig is, maar echt puur op het moment zelf reageert. Dat zegt iets over de motivatie van de hond, de ene die de "ijkvraag" aan het plannen is, en de ander die daadwerkelijk oprecht uitvalt (ook weer afhankelijk van andere factoren hoor, het is een deel van het plaatje)

Maar ook een hond die ogenschijnlijk braaf meeloopt, als die z'n achterpoten gespannen zijn, is hij zich dan niet Enorm in aan het houden? Spanning op de schouders interpreteer ik net zoals bij mensen als een resultaat van een onplezierige of stresserende situatie. Als je hond bijvoorbeeld heel vervelend is bij bezoek kun je daar eens gaan voelen, is het Enthousiasme (geen spanning) of is het Stress (wel spanning)? 

Zelfs de snuit kan zich samentrekken. Ik raak mijn hond veel aan bij de neus uit genegenheid en verzorging (van die "beetjes" zeg maar) maar ben dus ook altijd aan het peilen of de hond dit nog prettig vind, het vel veert dan namelijk mooi mee. Idem bij de ogen en de staart (die til ik regelmatig omhoog en maak dan contact met de anus via mijn vinger, heel lichtjes, kijken hoe het met het vertrouwen staat...laat die hond mij toe bij een van zijn voornaamste geurbronnen? Mijn is heel expressief met z'n staart...vind zichzelf Enorm belangrijk, haha!) Spanning op de voorpoten waarmee een hond zich schrap kan zetten. Als ik mijn hond optil (om over rasters heen te komen, of andere bruggetjes) dan is dat het eerste waar ik op let.

Maar ook nog, een hond die meent de leiding te moeten nemen zal rondlopen met een licht verhoogd cortisol gehalte (brengt immers stress met zich mee, die functie) waardoor die spanning op bepaalde momenten ook nog een andere sociale lading kan hebben. Hetzelfde met "uitschudden" versus "afschudden" Een hond kan na een flinke knuffelpartij zich eens flink schudden, soms omdat hij het lekker vond...maar soms ook omdat hij je geur niet op je wil...was de hond tijdens het knuffelen zelf al gespannen, ga ik er vanuit dat het "afschudden" is. Als de hond zich dus niet afschudt maar er wel spanning voelbaar was, zegt dat ook weer iets, namelijk dat acceptatie van het knuffelen steeds dichterbij komt, ookal is het nog wat spannend. 

Maw, die spierspanning is voor mij persoonlijk de Primaire manier van toegang tot het besef van hoe mijn hond zich voelt. Wat die hond bij mij allemaal kan ruiken (en soms ook toetst hoor, door zelf aan te raken, denk maar aan opspringen of poot op de schouder leggen) moet ik allemaal ophalen door "te pas en te onpas" aan hem te friemelen. Vandaar het grote belang een band op te bouwen met je hond waarbij deze handelingen mogelijk zijn! Moet zeggen dat, en dat is dan puur mijn gevoel hoor, dit een hele bijzondere dimensie aan onze relatie heeft toegevoegd.

ik heb het ook nog nooit anders meegemaakt
behalve waar ik ooit ben begonnen maar daar waren ze rap van terug gekomen
wat een problemen gaf dat zeg, opgewonden honden in een volle kantine

als ik met 1 trainde en de ander niet, kwam of mijn partner de honden "wisselen" of er werd gewacht in de auto, dat was het rustigst en ik zou het niet anders hebben gewild.

dus wat dat betreft snap ik het probleem niet helemaal.

Ik zelf vind dat heel goed, omdat mensen altijd meteen terecht kunnen. Maar mij lukt het niet om dan een gestructureerde les te geven.
Misschien mag ik eens komen kijken? Ik zal niks stelen, beloofd

Het is voor ons gewoon onmogelijk om door de ogen van een hond te kijken. Daar zijn wij mensen weer te beperkt voor, we hebben die geuren wereld niet, we zien letterlijk anders..
Je kunt het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze dat niet kunnen.
Wel dat ze zich niet beseffen dat wij dat kunnen en dus ook geen conclusies kunnen trekken over de beleving of (sociale) intelligentie.
Ik denk dat als we ons dat zouden beseffen, we al een heel eind zijn!
Gelukkig is de hond wel een heel flexibel wezen!

Met mijn eigen hond gebruik ik zelden of nooit een beloning in de vorm van brokjes. Op enkele gelegenheden na, vreemde kinderen mogen hem weleens wat geven als hij gaat zitten. Vooral omdat meneer altijd een hekel aan kinderen heeft gehad, maar dat is in de loop der jaren enorm verbetert.

Maar hoe geef ik les zonder gebruik te maken van brokjes al beloning. Daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik heb dan niet meer overal een antwoord op ben ik bang. Ik zal daarvoor nog veel meer moeten leren. Maar dat ga ik ook doen!

Wat ik mij afvraag, waarom gaan die honden dan ineens op die manier met elkaar communiceren? Dat kunnen ze toch op veel andere manieren en momenten doen?

Nee, je begrijpt het goed, we begonnen de lessen met Diesel met beloningen, de verandering naar geen beloning vond plaats tijdens een afwezigheid van mij, ik was geopereerd aan mijn duim.
Toen ik op HP las dat er geen beloningen werden gegeven op de hondenschool was ik erg verbaast eigenlijk, ik kreeg toen ook nog rare adviezen (die ik niet gewend was) over dat de honden eigenlijk niet meer los moesten, wij wonen nota bene op een boerderij met een groot privé losloopgebied . Lk ben toen niet weer teruggegaan.

Ik strooi nu nog altijd met beloningen, vind ik zelf leuk.

Dus, ik ben zelf niet op die nieuwe methode overgestapt.

Er is altijd ook nog zoiets als een 'eigen waarheid'. Niet getoetst, niet bewezen, zeker niet wetenschappelijk. Waarnemingen van mensen zijn enorm onbetrouwbaar. En toch geloven mensen in hun eigen waarnemingen (ik ook!). Dat is onze eigen waarheid. En die is voor ons heel waardevol. En zolang je een dier of een ander daar niet mee schaadt, vind ik daar ook niets mis mee.
Gevoel hoeft niet vaag te zijn. Gevoel komt misschien door onbewuste processen die we nog niet (helemaal) begrijpen. Ook wij mensen nemen vele geuren waar en handelen daar onbewust naar. We reageren ook onbewust op elkaars lichaamstaal en zetten deze zelf ook geheel onbewust in. Ik denk dat een deel van je gevoel, zo niet alles, voortkomt uit die onbewuste waarnemingen.
Ik ben zelf iemand van uitersten. (heel handig ahum) Ik ben een enorm gevoelsmens aan de ene kant, maar heel nuchter aan de andere kant. Mijn verstand en gevoel liggen regelmatig in de clinch met elkaar.
Uiteindelijk kies ik vaak voor mijn gevoel ook al kan ik dan niet altijd uitleggen waarom.

Het is van vele in dit topic juist de bedoeling om respectvol met ieders mening om te gaan!
Dus ook met die van jou. En ik leer dagelijks bij, dus kan ook vast nog wat van jouw mening leren.
Wat mij betreft ben je geheel vrij die te delen. Als je je daar prettig bij voelt natuurlijk!

Jonge honden zonder toezicht, je kunt ze vanuit de kantine echt niet zien en niet horen, in de kantine word druk gepraat immers, op een vreemde plek, alleen zonder hun baasje ergens vast zetten vind ik gevaarlijk. Ik werk dagelijks met dieren en geloof me, je wilt niet meemaken als een dier verstrikt raakt in een touw of riem. Ik heb dat zelf niet gedaan. Kennelijk moet er eerst iets gebeuren voordat het kwartje valt. En, dan is het de verantwoording van het baasje zelf volgens H&D

  De honden zullen in dit nieuwe sociale verband weer dingen gaan toetsen. Hoe zit het baasje in elkaar, waar ligt de aandacht en hoe liggen de sociale rollen onderling. Dus gaan we "kunstjes" doen, kijken hoe de mens daar op reageert en ons daar ook weer op aanpassen.

Wijziging: de communicatie tussen honden onderling zit hem dus daarin de handelingen op elkaar af te stemmen om het toetsen mogelijk te maken. Maar ook om te observeren hoe de ene hond reageert, om daar gebruik van te kunnen maken (bijvoorbeeld ook zo reageren, of juist net een beetje anders) etc

Weet je wat ik als hondenschooleigenaar nou jammer vindt?
Dat je niet terug bent gegaan, terwijl je vindt dat je raar advies hebt gehad.
Misschien heb je wel gebeld ofzo hoor, dat weet ik natuurlijk niet.
Maar los dat op met de trainer, dat hoeft toch niet via HP?

Je kan je niet prettig voelen bij verandering van een methode, maar waarom heb je het niet geprobeerd? Dan weet je pas of het past of niet.
Brokjes strooien omdat je het leuk vindt, dat kan. Maar een trainer heeft vaak andere motivaties. Vraag daarnaar. Doe je mond open op de cursus, stel je vragen.
Maar dan zo via HP, dat vind ik zelf een beetje jammer.

Overigens heb ik ook echt weleens een cursist die niet tevreden is. Iemand die de groep te klein vond (ik heb max 6 honden in een groep). Honden mogen van mij de eerste lessen niet elkaar spelen, ook de pups niet. Daarna doen we dat gefaseerd. Zijn mensen op afgehaakt. Die vinden het belachelijk dat pups niet na de les mogen spelen. Dat mag. Maar ik heb er wel een reden voor.
Ohw en ik heb meer dan 1 keer gehoord dat ik nogal een warhoofd ben. Dat klopt.. Maar ik ben ook maar een mens..

Ten eerste raakt een hond niet zomaar verstrikt in een riem.  Ten tweede kun je de hond ook gewoon in de auto zetten of naar huis gaan. Je bent niet verplicht om je hond buiten te zetten. Er is geen les binnen, alleen de gelegenheid om wat te drinken, waar je absoluut niet aan mee hoeft te doen.
Ik zelf heb een stoffen bench. Die zet ik op in de schaduw naast mijn auto als het warm is, hond erin, slotje erop. Klaar. Ik zit overigens nooit binnen als mijn hond buiten is, maar ben soms wel even bezig. Als het niet warm is, zit mijn hond in de bench in de auto. Eventueel met de deur open, want ook op deze bench zit een slot.

En dat honden verstrikt raken in hun riem, wellicht de riem onder een pootje door, maar kom op, je gaat toch ook met regelmaat bij je hond kijken?
Ik denk niet dat met regelmaat verstrikte honden worden gevonden voor de kantine..
Ik ken overigens heel veel hondenscholen waar de honden de kantine niet in mogen. Er zijn dan paaltjes beschikbaar om je hond even aan vast te zetten. Altijd op eigen verantwoording.

Ik heb dat probleem niet, ik heb geen kantine! (:()

Ah! Dank voor de uitleg!

  Dit natuurlijk ook weer afhankelijk van karakter, leeftijd en de onderlinge sociale verhoudingen.

Mireille bijvoorbeeld heeft jonge Huskies, dat zijn spookjes zoals iedere Husky eigenaar zelf ook weet  Die zullen op die leeftijd Zeker gaan onderzoeken hoe het nou precies allemaal zit.

Mooi verwoord mary S&A&Z 16+.  Voor mij heeft dit ook niets met 'fantasie' te maken maar met een 'zijn' aspect van hoe je als mens in het leven 'beweegt', waarneemt en de manier waarop je in de individuele sociale relatie vorm geeft aan het samen zijn in datgene wat je hierin waarneemt en integreert tot een harmonieus samenzijn. Kennis is een mooie bron om onder anderen een stuk informatie te integreren die het mogelijk maakt om je intuitie te koppelen aan datgene wat er gebeurt en wat je doet. Maar zonder ervaring en zonder een stuk intuitie verwordt kennis tot recepten uit een kookboek (deze beeldspraak is niet van mij mijzelf, maar ik vond het wel verhelderend) 

Petra, je kunt het niet beter zeggen....

Een voorbeeld zoals ik het zie;

Stel je voor dat je wilt gaan koken.
Je neemt een receptenboek.(technische handleiding van hoe je al die dingen samen in een pan gooit of in de oven zet)
Je kunt het volgen, maar het werkt wel honderd keer makkelijker als je al weet hoe 'warm' of 'heet' kokend water voelt...dan snap je de betekenis van het kokende water dat nodig is om bijvoorbeeld eieren te koken beter.

Dat gevoel komt voor mij in de buurt van een wetenschappelijke definitie van intuïtie...

Voelen en inschatten op basis van niet direct meetbare processen, die het reële handelen vereenvoudigen en ten goede komen...

Wauw, we vullen elkaar goed aan.

 Naast makkelijker weet je ook veel beter waar je mee bezig bent en als je vandaaruit dan ook je eigen intuitie er in stopt, waardoor je heel eigengereid afwijkt van het exacte recept, kom je soms tot geweldige uitkomsten '

Natuurlijk mag je een keer komen kijken

Pups mogen van ons niet in de auto en ook niet vast buiten de kantine, pups mogen mee naar binnen, dat is altijd al zo geweest. We geven de klanten met oudere hond de keus of in de auto of buiten de kantine vast aan de balk(waar de paarden altijd aan vast staan, de verantwoordelijkheid ligt ten alle tijde bij de baas inderdaad(staat opgeschreven in de huishoudelijke regels die ook jij hebt gekregen),
De toegangsdeur(een gewone binnendeur) van de kantine zit naast de plek waar de honden vast zitten en dus kun je de honden gemakkelijk horen.

Ik(wij) hebben nog nooit van jou gehoord dat je het ergens niet mee eens was,ook heb je ons niet gebeld of ben je bij ons geweest, en ik heb dus ook geen flauw idee waar dit vandaan komt of wat je wilt bereiken. Je bent al twee jaar niet meer geweest dus weet je volgens mij ook niet hoe het nu allemaal gaat.
Ik vind het niet echt netjes om, kennelijk, bepaalde frustraties op deze manier te uiten, kom dan gewoon even langs en dan hebben we het er even over, wel zo netjes, en misschien kunnen we dan ook nog iets leren.