Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Ik ga ook stug door hoor haha!
Ik wil het niet verplicht stellen omdat je dan eigenlijk alleen maar smoesjes krijgt en omdat ik niet van het verplichten ben haha
Ben zelf een beetje allergisch voor 'verplicht'

Ik krijg ook hele families en dat vind ik alleen maar goed. Want die hebben ook weer vragen en raken zo toch veel meer betrokken. En vragen van kinderen zijn altijd het leukst! Ze kunnen namelijk ook over hele andere dingen gaan en ze zijn zo eerlijk!

Ook wij geven theorielessen+boekjes, wat in het boekje staat is ongeveer wat we in de theorieles behandelen, en is een naslagwerk zodat de klanten altijd weer even terug kunnen gaan naar het boekje in eerste istantie.En tijdens de praktijk lessen wordt ook nog veel theorie behandeld.

heel goed van jullie

Hoe is bij jou de opkomst bij de theorielessen?
Als dat beter is, doe jij misschien iets wat ik ook kan doen


Wijziging: typefout!

Wij geven aan elke nieuwe klant een theorieles, en we geven zo nu en dan aan de complete groep een theorieles in plaats van een praktijkles, dat zijn dus avondjes zonder hond.

Voor ons is alles vrij simpel want wij hebben ook een kantine ter beschikking tijdens de lessen, dus we kunnen zo de kantine in als we willen(doen we ook wel met pups wanneer het uurtje les nog iets te lang voor ze is, en dan kletsen we daar ff verder.

De vaste klanten mogen hun partners/vrienden mee nemen naar de theorieles(ze mogen natuurlijk elke week hun partner mee nemen ), maar we willen van te voren weten wie wie mee neemt. Maar op die manier zijn eigenlijk alle klanten bij de theorieles en soms nog een paar meer.

Dat is inderdaad handig,  zo´n kantine!
Ze sleept ze gewoon naar binnen
Hebben jullie ook instroom? Of starten jullie een cursus met een vast aantal deelnemers?

Dit was dus wat ik aan wilde geven met dat verhaal over Descartes en Voltaire. Weet niet of je wel eens "The Devil's Advocate" gelezen hebt? Op het einde steekt de Duivel dus een tirade af tegen God en z'n relatie met mensen. "God's special little creature!" schreeuwt ie dan loeikwaad. Ook een goede film van met Al Pacino in de rol van de Duivel, speelt dat meesterlijk. 

En dat tekent natuurlijk wel hoe we onszelf zo vaak zien. Je ziet dit ook terug in die nieuwe film nu "Rise of the Planet of the Apes" (was een hit in de jaren 70 geloof ik, en hebben ze nu dus een proloog voor gemaakt) daarin worden de apen steeds slimmer en daarmee steeds menselijker. 

Maar klopt dat wel, is intelligentie gelijk aan menselijkheid? En zijn wezens die daarmee menselijk gedrag nabij staan slimmer dan wezens die dat niet doen? Of is het onze arrogantie die hier dicteert, en dat wat op ons lijkt als superieur beschouwt? 
 
Als we eens puur wetenschappelijk kijken. In de wetenschap heb je iets wat we "Occam's Razor" noemen waarin gesteld word dat wanneer we iets niet zeker weten we uit moeten gaan van dat wat het meest waarschijnlijke is. 

En wat is dan nou waarschijnlijker, dat honden die steeds gedrag laten zien wat duidt op complex denkwerk en een rijke wereld aan emoties dat doen omdat ze daartoe de hersenen en het zenuwstelsel hebben...of dat het allemaal een enorme bundel aan instincten is die net toevallig zo samenkomen dat het lijkt op gedrag waar denken of gevoel achter steekt. Ik weet wel wat Ik waarschijnlijker vind, namelijk het eerste.

Nog eens kijkende, ons brein met al haar neurologische banen is in staat tot 7 tot de 10e aan mentale operaties tegelijkertijd (dat is 7 maal 7 maal 7 maal 7 maal 7 maal 7, etc, tot je het 10 keer gedaan hebt) Het hondenbrein, nou niet zo heel veel kleiner, zou dan minder operaties uit kunnen voeren...maar nog steeds een enorm aantal! Maar dat is een dom wezen met 0,0 inzicht in de realiteit, een robotje waar je bij op knopjes kunt drukken zodat je krijgt wat je wil. Die je consequent af kunt leiden met een voedselprikkel omdat ie dom is en zich compleet fixeert op een instinct. Dikke vette onzin noem ik dat persoonlijk.

Honden zijn meegaand en passen zich in de regel goed aan, daarom overleven ze al zo lang naast ons (de mens, dat "speciale wezentje" wat overigens compleet inconsequent handelt en over alles heen walst) In mijn optiek tijd dat we die dieren eens het aanzien geven wat ze kei en keihard hebben verdiend, namelijk door hun trouw aan een mededier wat nou niet bepaald altijd even trouw aan hen is. 

Vanmiddag mijn jongere zusje opgepikt van mijn vader z'n 2e huwelijk, nog jong, 9 jaar. Had Lewis achter in de auto met het raam open terwijl ik haar ging halen. We lopen naar de auto samen en zegt ze "Lewis die houd van jou!" dus ik vraag "hoe kun je dat nou weten?" "Nou," zegt ze heel simpel, "als die niet van je hield was hij al lang uit het raampje gesprongen."

@Kai, mooi he, die wijsheid van kinderen!

Rise of the planet of the apes en The Devils advocate beide gezien en goede films!
Je hebt gelijk vind ik. We kunnen niet zomaar aannemen dat honden niet in staat zijn tot complexe emoties. Ik weet het simpelweg niet, maar omdat ik het niet weet of snap, wil het natuurlijk niet zeggen dat het niet bestaat.
Maar dat is met heel veel dingen zo

Mensen hebben in het verleden vaak gedacht dat andere (soms zelf gewoon mensen met een andere huidskleur) tot minder in staat waren dan zijzelf. Meestal waren deze gedachtengangen terug te voeren op een onvermogen tot inzicht, empathie en communicatie.

Mensen hun kracht is hun communicatiesysteem en daaruit voortvolgend vermogen tot overlevering.

Datzelfde communicatiesysteeem heeft echter ook zijn zeer zwakke kanten en maakt dat mensen heel slechte communiceerders met diegene welke niet hetzelfde systeem eigen zijn, maar een andere systeem hebben. Tevens zijn de meeste mensen zich hiervan niet bewust en beoordelen anderen dus als onvermogend en zien niet dat hun eigen beperkingen een foute conclusie tot gevolg kan hebben.

Bij ons kan iedereen elk moment instromen .

Zaken als intelligentie en cognitieve vaardigheden in honden en mensen zijn toch al niet te vergelijken. Dat constant menselijke dingen willen projecteren op honden staat daar lijnrecht tegenover. Dat wil niet zeggen dat mensen en honden op allerlei fronten niet enorm overeen komen, maar de vergelijking zoeken is iets heel anders. Neem bijvoorbeeld de wijze waarop mensen en honden de wereld ervaren. Dit is simpelweg niet te vergelijken.

Neem het reukorgaan. Men verlijkt dat graag met dat van de mens, hoeveel ppm, hoe lang, hoe ver etc. Maar het gaat veel verder dan dat. Een hond definieert zijn wereld door de neus, ziet de wereld in geuren, detecteert emoties etc... allemaal met de neus. Dit staat zover van onze realiteit af dat we het ons simpelweg niet kunnen voorstellen. En toch volharden velen in het projecteren van onze perceptie op honden.

Blijf ik bij die neus. De mentale vaardigheden van een hond om zo veel informatie uit geur te halen moet fenomenaal zijn. En ze kunnen dat niet alleen interpreteren, maar daar ook hun eigen handelen op afstemmen. Ook dat is een vorm van intelligentie, maar wel in een andere vorm als dat wij gewent zijn.

Mijn punt is dat het buitengewoon moeilijk is om een sluitende conclusie te trekken over wat een hond nu eigenlijk ervaart, en dus is de normale menselijke reactie om de mens dan op het dier te projecteren. Dat is wat te simpel in mijn optiek.

Nou in die situatie ben ik nu ook aanbeland, wil zoveel mogelijk gaan stoppen met die koekjes, maar ben raar genoeg dan net een een beginneling, vreemd dat je zo,n bord voor je kop hebt, want ook ik weet niet meer hoe dan wel,. Als je de mens hond situatie dus zou om draaien, en ik zou de hond zijn zou ik dus misschien denken,,, hè waar blijft dat koekje nou, wat wil dat baasje nou nog van mij.

wij gebruiken dus nul komma nul aan beloning in snoep vorm
wil trouwens neit zeggen dat er niet beloond wordt, dat ligt eraan wat ik de hond heb gevraagd
is het iets logisch en heel normaal, doe ik helemaal niks, normaal gedrag is toch normaal gedrag

maar als hij netjes komt aan gehuppeld buiten vanuit een lastige afleidende situatie, dan is tie natuurlijk heel braaf, maar ik merk dat hij de interactie enorm waardeert, sterker nog ik denk dat een snoepje daar totaal niets aan toevoegd, want daar gaat het hem uiteindelijk niet om, zijn eten krijgt tie toch wel, maar sociale warmte en interactie.........  dus ff een lekkere kroel, of een kort spelletje en verder ook gewoon heel veel rust. Gorby loopt aangelijnd tegenwoordig altijd aan de HFB en dat heeft enorm veel rust en ook vertrouwen in elkaar gebracht, en wij kunnen gerust 2 uur flink gaan lopen met hem door de polders hier, waarbij hij heerlijk aan de HFB een plekje tussen ons in zoekt en mee draaft. Hij is dan overduideiljk ontspannen en tevreden. Uiteraard krijgt hij natuurlijk kans om zijn ding te doen, en als het ff kan ff lekker los om zn lange poten te strekken of te zwemmen.
Maar belonen voor dat netjes meelopen.l......neuh, voor ons is het normaal gedrag en de beloning is het op stap zijn met de roedel.

Ha die Goja, ik dacht al dat jij het was,,,,,,,,

Zoals jij het beschrijft,zo gaat het hier eigenlijk ook, lekker ongedwongen en op een natuurlijke manier, het stomme is alleen dat ik maar met dat koekje geestelijk in mijn hoofd blijf lopen, m'n rechterhand verdwijnt automatisch al in m'n jaszak, snap je, eigenlijk moet ik m'n verkeerde gedrag afleren haha, heb alleen die koekjes bij me voor de kleine, die het zonder anders prima doet.

Moraal van dit verhaal is dus gewoon idd, geen koekjes meer in m'n jaszak

Ik denk dat ik mijn HFB ook weer eens ga pakken, wat denk je kan ik hem al gebruiken met beide honden?

Gr. Mack

haha, ik zou bijna denken dat jij geconditioneerd bent ipv Mack
dat heeft tie dan maar knap gedaan, samen met zn nieuwe jonge vriendin.

volgens mij kunnen er makkelijk 2 honden aan de HFB
ik zou me kunnen voorstellen dat ze dan ook met elkaar moeten communiceren
persoonlijk kan ik me geen andere manier van uitlaten meer voorstellen, ik vind het zooooo relaxed.
alleen al de zekerheid dat die enorme kracht van Gorby niet meer op mn arm komt te staan, maar hij te maken heeft met de stabiliteit van mijn lichaam zelf........ ik ga met zoveel plezier op pad met hem nu.

ja, ik ben het, ik stuur je ff een pb

Misschien heb ik ergens iets gemist, als ik erover heen heb gelezen, sorry daarvoor.....
Maar wat is een HFB?

een Hands Free Belly
de hond wordt gekoppeld met een lijn aan de riem rond je middel
waardoor de input en sturing vanuit je handen totaal wegvalt
de hond leert dan echt je lichaam volgen, wat natuurlijk veel stabieler is en veel stress signalen achterwege blijven.

wij vinden het geweldig, kennen het ding nu zo'n 1.5jr en het heeft ons heel veel goeds gebracht

Aha... dankjewel Goja

Ja, die HFB heeft hier ook veel goeds gebracht, maar heb hem sinds de komst van Nessa even weggelegd, ik denk dat ik hem straks even ga proberen met beide honden, ik houd jullie op de hoogte van het verloop.

Gr. Mack

Ik kan het beter niet lezen, maar degene die zichzelf graag op zijn eigen schouders slaat dat ze zo goed zijn met die handige kantine, laat wel de pups zonder enige toezicht en aan de riem aan de muur vastgezet, een lange tijd staan. En dat zelfs aan een slipketting.

De honden mogen er namenlijk niet in.

Goedzo grietje, je hebt het wel slecht getroffen bij ons he? Ik snap niet waarom jij zo raar over ons moet doen, je vond de lessen maar wat leuk. En je zou eens met je zus moeten praten die heeft er een iets andere mening over.
De theorie avonden zijn btw zonder honden, dus die blijven thuis. En wanneer jullie, en jij ook, een bakkie koffie o.i.d. wilden drinken na de les kon je de hond aan een balk aan de muur vast zetten, wat overigens binnen is. De verantwoordelijkheid om je hond vast te zetten en een bakkie o.i.d. te drinken lag bij jou en toch niet bij ons, je kon er ook voor kiezen om gewoon naar huis te gaan samen met de hond?

Jammer dat je zo raar doet grietje. Ps je mag wel zeggen wie je bedoeld hoor wij hebben geen geheimen.

Ik heb ook een HFB, moet wel zeggen dat ik met twee honden er meestal een in de hand heb en een aan de heupgordel omdat de lijnen anders zo in elkaar draaien steeds.

Grappige is trouwens dat ik met deze honden minder de heupgordel gebruik dan met de vorige twee. Ik kan de mijne niet zo makkelijk los laten lopen (tenzij de Hovawart van vrienden er in de verte aankomt, als ik dan de lijnen loslaat is het een strakke lijn naar hun grote vriendin , dat als zijspoor, vandaar dus dat ik een zwak voor he ras heb gekregen ) en heb nu lijnen van vijf meter waardoor ze wat makkelijker in de bermen kunnen snuffelen en muisjes jagenen doordat ze wat meer rumte hebben wordt er minder getrokken. Het is wel goochelen zo . Bij hardlopen gebruik ik wel de gordel.

Brokjes; ik heb ze vaak wel bij me maar gebruik ze steeds minder. Eigenlijkalleen bij Spot als hij heel druk gaat fixeren op iets in de verte, geur of beeld - dan gaan spelletje brokjes jagen spelen en heb ik hem weer "bij me". En ook nog wel bij komen als ze wel los zijn.
Zit er ook in de baas hond relatie niet eensoort evolutie? Eerst heb je een klein manneke van 8 weken die de wereld verkent met zijn bekje en neus, en laat je hem jou associeren met leuke dingen, interactie, spel, lekkere geurtjes, lekkere dingen. Op een gegeven moment komt de band, door al die dingen en is het niet meer nodig? Laatst kwam Shadow op mij afstormen toen ik hem riep, even interactie, ik bood hem een brokje aan, hij snuffelde beleefd en draaide zich om om weer verder te gaan rennen - wat dat moment ook prima was en zeker mocht. Het leek echt alsof hij wilde zeggen,dank je maar ik hoef nu even niet . Hmm, vermenselijk ik hem nu??
Ik moet zeggen dat ik laatst op training was en we moesten oefenen op 'voet' ; hond zit, hij komt naar je toe en moet een halve ronde om je heen draaien zodat hij netjes naast je komt zitten. Ik zat te hannesen met brokjes, clicker etc en ik vond het even zo drie keer niks. Ik gat dit in de praktijk niet gebruiken, ik zou het liever met alleen gebarentaal hebben geprobeerd ( niet met een lokbrokje) en het voelde zo gekunsteld. Nou ben ik ook alleen op die training omdat ik Shadwo wil oefenen op ons te letten bij vreemde honden in de buurt, dus da's misschien ook een verkeerde insteek, maar ik begin te snappen wat er bedoeld wordt met de brokjes die in deweg zitten.
Ik denknog steeds dat het soms wel een goed hulpmiddel kan zijn, maar dat het wel in context gezien moet worden van een relatie. En ja, een relatie is meer dan conditionering alleen . Misschien moet je je wel mn bewust zijn van conditioneringsprincipes omdatje daar onbewust ook ongewenst gedrag mee aan kan moedigen. Een kennis van ons heeft een JRT die normaal echt heel goed luistert. Gisteren kwam ze ineens op ons afstuiven, nu eigenlijk niet op ons maar op het huis achter ons en ging ze tegen de rolluiken staan blaffen die open gedraaide werden. Dat had ze als pup gedaan en toen waren de kinderen dat aan gaan moedigen en nu was dat dus een vreselijk leuk spelletje geworden dat ze bij ieder huis met rolluiken speelt. Niet fijn als je hond daardoor ineens een straat overvliegt.

Mireille

Eventjes over twee honden aan de HFB. Ben je er terdegen van bewust dat deze honden ook met elkaar gaan communiceren en dit, zeker in het begin, de gang van zaken behoorlijk kan bemoeilijken. Inderdaad, die riemen door elkaar zijn bijvoorbeeld geen ongelukjes 

Ja!

Ons inlevingsvermogen zal moeten komen vanuit een steeds verder ontwikkelde kennis van het hondse brein en de rest van zijn anatomie. Op het moment dat het aantoonbaar is dat de hond dus oxitocine kan ruiken bij z'n baasjes, alsmede ook cortisol, is het dus ook een feit dat die hond ten alle tijden weet hoe z'n baas zich voelt, dat in tegenstelling tot welke mens dan ook die nog meer langs dat baasje loopt. Kun jij nog zo goed liegen misschien, de chemische stofje binnen in je lijf doen dat niet. Een "sterke, zelfzekere houding" heeft dus ook Alleen zin als deze echt gemeend is, anders weet die hond namelijk beter. 

Als we dan ook nog eens gaan bedenken dat de lichaamstaal bij honden in het Verlengde van de geurentaal staat maakt het ons dat aan de andere kant Nog moeilijker na te gaan wat die hond nou precies aan het communiceren is. Neem alleen al de grote variatie in betekenis van urine, van territoriaal tot sociaal bindend. Een lage staart is niet altijd bang, alleen "afgesloten" ivm de geurkliertjes bij de anus, een hoge staart is niet altijd trots of zelfzeker, alleen "open" Een hond die naast z'n baas loopt kan die staart laag hebben omdat ie vaak slaag krijgt en daarom niet communiceren wil, maar ook omdat hij niet hoeft te communiceren met de buitenwereld omdat z'n baas die taak heeft. Staart laag kan ook nog vanwege een grote concentratie op iets.

En zo zijn er enorm veel nuances in de hondentaal alleen al, waardoor simplistische conclusies over wat ze nou communiceren lang niet altijd geldig hoeven te zijn. 

Interessant hierin is het om te overwegen hoe weinig wij onze honden kunnen lezen, terwijl onze honden door de loop van de jaren meesters zijn geworden in het lezen van ons. Wat zegt dat eigenlijk over onze soort?

 wilde ik ff op inhaken
toen wij Gorby  net hadden en je zei "voet" dan draaide hij heel dwangmatig voor !! je langs en schuifelde dan op zn kontje naar achter, heel verstijfd en verkrampt.
nu had deze hond nog nooit iets leuk meegekregen, en dit was niet "leuk' aangeleerd.

maar..... ik vind het niet fijn als een hond het commando "voet" uit voert voor me langs, vind ik gewoon persoonlijk gezien, onplezierig.
dus...... heb ik hem "aan de voet" geleerd.
het " aaaaaaaaan" was voor de halve cirkel om me heen bedoeld.
en ik wilde heel graag dat hij het opgewekt zou uitvoeren (het is namelijk ook een makkelijk "commando, en ik gebruik het met regelmaat)
ik heb dat gewoon heel rustig met de riem gedaan, opgewekte stem, vooraf gegaan aan een handgebaar...... mwah, hoeveel zal ik het hebben moeten doen..... 5x.... niet eens denk ik.
want die loeisnelle leerling begreep gelijk wat de bedoeling was, en........ dat het met een blije opgewekte baas was.

geen brokje aan te pas gekomen, al ik hem nu bij me roep komt hij voor me zitten, op een hand gebaar (rechterhand een korte cirkel beweging) zit hij zo opgewekt naast me.

kan zo makkelijk ook zonder brokjes, die riem was het verbindingsstuk, niet trekken of sleuren, gewoon rustig leiden en daarna natuurlijk belonen met een blij woord, een kriebel, en weer..... "vrij".

Hier dan toch een reactie van mijn eigen planeet;
Met alle theorie die we als mens opdoen bestaat het gevaar dat we teveel "verstandelijk" gaan beredeneren en te weinig op ons gevoel/intuïtie vertrouwen. Kennis opdoen is goed, maar het werkt alleen als je het in je "zijn" integreert, zodat het onderdeel wordt van je handelen. Honden kunnen ons lezen omdat ze hun gevoel/intuïtie gebruiken.

Honden kunnen ons lezen omdat ze daartoe de zintuiglijke mogelijkheden hebben (met name die fenomenale neus). Daar is, in de aard, niks "mystieks" aan...en waarom zou dat moeten? De hond is de enigste diersoort (voor zover wij weten op dit moment) die in staat is de soorteigen mogelijkheden compleet te richten op een Andere soort (de mens dus) 

Persoonlijk ga ik dus wel heel degelijk en bewust voor die kennis, want die maakt voor mij inzichtelijk waar de grens tussen fantasie en werkelijkheid zo'n beetje ligt...en hoe je daar vervolgens mee om kunt gaan ten behoeve van de hond. Niks tegen intuïtie of gevoel trouwens, als mensen dat zo willen doen heb ik daar geen enkel probleem mee, maar ik persoonlijk voel me dan altijd zo "blind" 

Natuurlijk ligt er qua gevoel wel altijd dat "houden van" aan de basis, vandaar dat ik zo m'n stinkende best doe zoveel mogelijk te leren.

Waarbij 'gevoel' en 'intuitie' in aanzien stijgen, bv ook binnen de geneeskunde, omdat dat minder "vaag" is dan gedacht. Waarschijnlijk berust gevoel en intuitie voor een heel groot deel op het integreren van niet bewust waargenomen informatie met al bestaande kennis.

Zie bv. (Mocht iemand interesse hebben) ; http://www.npzz.nl/wp-content/uploads/2011/08/46_Stolpe-Pluis-niet-pluis-gevoel-verdient-beter-imago.pdf

@kai; moeten we meer weten of moeten we meer zijn . Ik denk zelf dat ik me nooit helemaal zal kunnen verplaatsen in de aliens in mijn huis, maar als zij gelukkig lijken en ik ook, tja, wat dan nog meer? Ik kan mijn cortisol en oxytocine toch niet bewust controleren. Overigens heeft een aannemen van een andere houding ook effect op emotie en gevoel en hormonen. Als je depressieve mensen laat nordic walken, waarbij ze zich moeten strekken, gaan ze zich beter voelen. Lichaam en geest zijn een, maar dan ook beide kanten op. Nog zo'n fijne erfenis van Descartes met zijn reductionisme, de scheiding van lichaam en geest...

@goja; ha, zo ga ik het lekker van het weekend oefenen, feestje bouwen Dank je!

Mireille

Ten eerste is er niks mystieks aan intuïtie of gevoel, ten tweede als jij zegt dat jij je dan "blind" voelt als het gaat over gevoel of intuïtie zegt mij dat jij graag alles onder controle houdt, maar in mijn ogen sla je dan ook de plank mis, dat kan nou juist verblinden.

Ik heb verder ook niet de behoefte om vanuit deze optiek verder mee te discussiëren, maar ondanks dat ik deze discussie/ topic heel interessant vind, miste ik dit stuk in relatie tot.....een beetje, vandaar dat ik even uit m'n schulp kwam.

, dit is ècht het laatste wat ik er nog over kwijt wil ; juist door te vertrouwen op mijn gevoel/intuïtie wordt ik "bewust" van waar ik mee mee bezig ben en voed ik mijn honden bewuster op.