HondenForum › Archief

Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

941 reacties · pagina 17 van 32

bassie

16 oktober 2012, 12:11 3 doggies

" Ik zie trouwens in jouw post te veel vermenselijking. Wie zegt dat zo'n hond meewil met de uitlaatservice? Omdat ie "moet" wandelen, dat is zo goed voor hem? Of is die wandeling deel van een sociale relatie tussen baas en hond, en moet je misschien wel helemaal geen hond nemen als je dat niet consequent op kunt brengen?

Die hond moet dit en dat en zus en zo kunnen, maar dan moet ie niet bang zijn. Dus zodat die hond alles kan doen waarvan de mens vind dat ie het moet doen gaan we de angst en andere handelingen puur instrumenteel aanpakken, zodat de mens het idee heeft dat die hond kan doen wat de mens vind dat ie moet doen. Terwijl als we naar de hond gaan kijken zich een heel ander plaatje tekent van wat er zou moeten gebeuren.

Als je "wat de hond moet doen" afhankelijk gaat maken van wat de mens denkt en vind, dan kom je inderdaad tot oplossingen die misschien Wel werken maar zeker Niet aansluiten bij het wezen hond...en dan ga je in de basis, in mijn optiek, dus al meteen scheef. "

Welkom in de realiteit van iedere dag!

Dit onderwerp staat op slot

Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.

bassie

16 oktober 2012, 12:17 3 doggies

" Jazeker wel. Eerst moet die hond de associatie snappen, dan moet die hond bepalen welke prikkel dermate belonend is dat het de moeite waard is de negatieve gevoelens te laten overschrijven. En als de hond eenmaal in de gaten heeft hoe het zit, dan kan die zelfs angst gaan "faken" als de positieve prikkel de moeite waard is. "

Niets belonend, dat probeer ik nou een aantal keren uit te leggen. Laat gewoon het hele idee van belonen nou eens weg. Je bent niet aan het belonen!

kai

16 oktober 2012, 12:17 3 doggies

"
Welkom in de realiteit van iedere dag! "
bassie


Misschien wel, of misschien is het tijd om wat meer respect te ontwikkelen voor het wezen hond, en zo die "realiteit van iedere dag" wat om te buigen. 

Die keuze is voor ieder persoon zelf, natuurlijk, maar het verdient wel consideratie.

Suzan

16 oktober 2012, 12:18 3 doggies

Wel een mooie gedachte dat 'wij mensen' het bijzondere vermogen hebben, om met compleet andere wezens als wij zelf op te trekken. Neem bijvoorbeeld een paard, ook een dier wat 'als het goed is' een volkomen leiderschap van zijn ruiter accepteert.
Ik vind dit erg intrigerend en mooi.
Loop ik et zo'n gigantisch dier naast me aan een dun koortje, minstens 300 kilo zwaarder dan ik en ook nog eens 300x sterker. Dan vind ik het mooi te ervaren dat dit dier 'ook in beangstigende of stressvolle' situaties, mijn leidende hand accepteert en vertrouwd.
Een paard is een vluchtdier, toch laat het zich vaak bedaren door een kalme en lage ''ho, ho''.
Bij mijn honden (geen vluchtdieren) ervaar ik het eigenlijk als moeilijker. Nemen zij sneller het heft in eigen hand?, zijn honden zekerder van zichzelf?
Excuus dat dit erg afwijkt van het topic, dit as even een spontane greep uit mijn gedachten.
Overigens helemaal eens met Kai, is dat er naar mijn idee, tegenwoordig ook erg voorbij wordt gegaan aan 'het wezen hond'
Zoals kindertjes die nog aan moeders borst horen al full-time bij een opvang verblijven. Ze wennen en accepteren en er lijkt geen vuiltje aan de lucht.... maar over verder welzijn en de werkelijke behoeftes van het kind , zwijgen we wijselijk maar...

kai

16 oktober 2012, 12:19 3 doggies

"
Niets belonend, dat probeer ik nou een aantal keren uit te leggen. Laat gewoon het hele idee van belonen nou eens weg. Je bent niet aan het belonen! "
bassie


  Nee, maar je dient wel een positieve prikkel toe bij een negatieve. Op het moment dat de hond doorheeft waarom deze prikkel komt (en dat kunnen ze , zijn namelijk donders slim) dan kunnen ze dit om gaan zetten in hun eigen voordeel en dan kom je in dat spelletje terecht waar Goja het over had, namelijk een stuk manipulatie over en weer. 

En in feite is dat alleen al erg jammer, want het doet in mijn optiek afbreuk aan de mens-hond relatie in zo'n cyclus te belanden.

kai

16 oktober 2012, 12:20 3 doggies

"
Zoals kindertjes die nog aan moeders borst horen al full-time bij een opvang verblijven. Ze wennen en accepteren en er lijkt geen vuiltje aan de lucht.... maar over verder welzijn en de werkelijke behoeftes van het kind , zwijgen we wijselijk maar...   "
Suzan


  Heel mooi gezegd dit. Het vat samen wat ik in deze bedoel.

Doberkiki

16 oktober 2012, 12:31 3 doggies

De hond platgooien met conditionering gaat idd voorbij aan het wezen van het dier.
Om snel aan te leren is het een uitstekend middel, wil je het op een dieper/bewuster niveau (dat de hond zelf aanvaardt en beseft, zonder 'beloningsprikkel' of hoe je het ook noemt) brengen, dan zijn er net zoveel cognitieve functies die meespelen als bij mensen. Al is de hond natuurlijk meer op geur en peergroup gericht dan  ons. (zo zit hun oorspronkelijke overlevingsstrategie nou eenmaal in elkaar)

Moet het zo bekijken;doordat ze zo slim zijn, is conditionering mogelijk; niet omgekeerd; de hond is conditioneerbaar, dus is het een machine.

kai

16 oktober 2012, 12:45 3 doggies

" De hond platgooien met conditionering gaat idd voorbij aan het wezen van het dier.
Om snel aan te leren is het een uitstekend middel, wil je het op een dieper/bewuster niveau (dat de hond zelf aanvaardt en beseft, zonder 'beloningsprikkel' of hoe je het ook noemt) brengen, dan zijn er net zoveel cognitieve functies die meespelen als bij mensen. Al is de hond natuurlijk meer op geur en peergroup gericht dan  ons. (zo zit hun oorspronkelijke overlevingsstrategie nou eenmaal in elkaar)

Moet het zo bekijken;doordat ze zo slim zijn, is conditionering mogelijk; niet omgekeerd; de hond is conditioneerbaar, dus is het een machine. "
Doberkiki

Moet van Margje: Ik heb hier dus een "super" voor gegeven.

Suzan

16 oktober 2012, 12:46 3 doggies

Zo interpreteerde ik jouw reacties ook Kay!
Wij trainen onze honden (en kinderen) zich aan te passen aan de huidige maatschappij. Een 'hoofd'onderdeel daar van, is het leren leven en functioneren zonder degene die jou hoort te verzorgen, op te voeden, te beschermen, liefhebben,... noem maar op!

Soms hoor ik problemen van mensen uit mijn omgeving over hun kids, of hun hond. Problemen die ik zelf niet ervaar, gewoonweg omdat ik zelf als leider van mijn dieren en ouder van mijn kinderen 'zelf aanwezig ben'
Bepaalde problemen worden hierdoor 'nooit' geboren!

Ik realiseer me terdege dat ik in een luxe positie verkeer, mijn werk aan huis te hebben. Maar daarbij reist bij ook de vraag, hoe anderen, die dagen en uren lang van huis zijn dit dan bewerkstelligen!

Of moeten hun kinderen en dieren gekneed en gewrongen worden, tot het past?!
Natuurlijk voorbijgaand aan hoe het ''zou moeten zijn'', dat blijft ondergeschikt zolang het maar werkt!

Daarmee land ik vanzelf aan bij jouw eerdere opmerking Kai: is iedereen wel in staat een hond te hebben (of zelfs kinderen)
Praten we over problemen die in de aard van de hond liggen, of in zijn setting?

Zelf ben ik van mening dat de aanschaf van honden is verhoogt naar mate 'de bench' een vertrouwder en positief fenomeen is geworden!
Dankzij dit af te sluiten plekje, kan plots een full-time werkend koppel, toch voor die leuke labrador gaan.
Compromises zijn overbodig nu voor alles een oplossing lijkt te zijn.

Laat ik even toevoegen dat ik niets tegen een bench heb, zo lang het geen 'dagverblijf' voor de hond wordt!

chrisgoedgekeurde fokker

16 oktober 2012, 12:56 3 doggies

Even vanalles op een rijtje in BN:

Een angstige hond met vluchtdrang is mi gebaat bij:

1 Steun: in de vorm van menselijk en/of honden gezelschap.

2 Afleiding: Mi kan die afleiding het best bestaan uit een 'paralelle' opdracht.

Dwz de hond heeft vooraf een oefening(in een vertrouwde) geleerd (dit kan zijn door bv conditionering, welke een snelle triggerwerking heeft), die hij uitermate goed beheerst en waarvoor hij beloond kan worden. Betreffende oefening laat je hem doen als de prikkel welke angst kan veroorzaken aanwezig is.
Dit kan, A: als afleiding fungeren en B: een beloningsmogelijkheid uitlokken en daardoor als een positieve associatie gaan fungeren, met de eerder als negatief ervaren prikkel.

3 Opbouwen (tijd en intensie) blootstelling aan de angst/vluchtdrang veroorzakende prikkel.

De oplossing moet wat mij betreft gezocht worden in een combinatie van deze drie, gehanteerd door iemand die een goed band met betreffende hond heeft, hem goed kan lezen en de situatie goed kan inschatten.

chrisgoedgekeurde fokker

16 oktober 2012, 13:00 3 doggies

Suzan:'Zelf ben ik van mening dat de aanschaf van honden is verhoogt naar mate 'de bench' een vertrouwder en positief fenomeen is geworden!
Dankzij dit af te sluiten plekje, kan plots een full-time werkend koppel, toch voor die leuke labrador gaan.
Compromises zijn overbodig nu voor alles een oplossing lijkt te zijn'.

Ik denk dat idd een ook een zeer belangrijke factor (samen met andere factoren) is, voor veel 'hondenproblemen'.

bassie

16 oktober 2012, 13:04 3 doggies

" Nee, maar je dient wel een positieve prikkel toe bij een negatieve. Op het moment dat de hond doorheeft waarom deze prikkel komt (en dat kunnen ze , zijn namelijk donders slim) dan kunnen ze dit om gaan zetten in hun eigen voordeel en dan kom je in dat spelletje terecht waar Goja het over had, namelijk een stuk manipulatie over en weer. "

Nee! Dat kan niet! Welk gedrag heb je het dan over. Niet over het angstgedrag, want een paar bladzijden geleden is al gezegd dat je op een dusdanig nivo begint dat je hond DUS NOG NIET ANGSTIG IS!

kai

16 oktober 2012, 13:11 3 doggies

"
Nee! Dat kan niet! Welk gedrag heb je het dan over. Niet over het angstgedrag, want een paar bladzijden geleden is al gezegd dat je op een dusdanig nivo begint dat je hond DUS NOG NIET ANGSTIG IS! "
bassie

Op het moment dat je de handeling uit gaat voeren moet er een relatie ontstaan met hetgeen dat angst oproept, dit hoeft nog geen volgroeide angst te veroorzaken op dat moment, maar wel al een onaangenaam gevoel, anders kan de hond per definitie de associatie niet gaan leggen.

En zo gaat de hond dus koppelen, niet alleen negatieve prikkel aan positieve prikkel, maar ook negatief gevoel aan positieve prikkel en dus, op den duur, gedrag dat negatief gevoel toonbaar maakt koppelen aan eventuele positieve prikkel. En dan zijn we waar we niet zijn willen...althans neem ik toch aan dat we daar niet zijn willen. 

Ik denk dat je hierin serieus de competenties van honden onderschat en sluit me dan ook aan bij Goja.

Siberienne

16 oktober 2012, 13:17 3 doggies

"
dat begrijp ik wel, maar begrijpt een hond het ook?
ik vraag me dat ten zeerste (en zeer oprecht) af
en in hoeverre doorzien wij op dat moment de hond, en worden we niet gestuurd door de hond ipv andersom?

ik zie geen verschil in het belonen van "zit" met een snoepje (en wanneer geef je dat snoepje dan, wat mij betreft vrijwel altijd te laat en beloon je iets anders dan het gaan zitten) en het geven van iets lekkers als er bv een onweersklap dreigt of een hond een stap op een plein doet wat hij/zij eigenlijk heel eng vindt (tenminste, wij denken dat de hond het eng vindt, en angst de motivatie is, maar dat terzijde)

het is voor mij altijd opvallend dat vele mensen tegen straffen zijn, want dat snapt de hond toch niet
maar wel voor belonen of associeren van iets lekkers met iets negatiefs........ want dat snapt de hond dan wel?
timing is essentieel
de motivatie misschien nog wel belangrijker

voorbeeldje (algemeen dus gesteld)
een hond wil niet in de auto springen, hij blijft blokkerend staan als een blok beton  met zijn staart vrij laag (is dit angst of concentratie, moet je je wel afvragen, wat doet tie eigenlijk?)

9 van de 10 zeggen: das angst, vast iets engs gebeurd, en dus .... positieve associatie gaan toepassen.
maar is de hond wel zo bang?
of wil de hond gewoon de auto niet in, omdat hij/zij in de auto niets meer kan controleren aan tijd, richting en doel??
en stel dat het het laatste is, en je gaat werken met voer.......... wat beloon je dan precies, of welke associatie maakt de hond......?

persoonlijk vind ik er nogal wat haken en ogen aan zitten allemaal
door te snel te gaan belonen/associeren met voer zou je, in mijn ogen, ook het tegenovergestelde kunnen bereiken, en als ik zo rondkijk toen ik de laatste keer op de hondenclub was, gebeurd dit best met grote regelmaat. "
goja



Ik ben niet tegen straffen - nou zeg ik iets heel gevaarlijks ;-) - maar ik denk da het uitdelen van bv pijnprikkels als straf veel risico heeft op negatieve gevolgen voor de baas / hond relaties.

Ik deel je mening niet over dat de vrouw in het Engelse verhaal gemanipuleerd wordt door haar hond. Het angst gedrag is er al, zij gaat positieve associaties (spel, eten) aan een prikkel toevoegen (onweer) en het angstgedrag vermindert - de hond slaapt door! Op het moment dat het angstgedrag minder wordt, ben je in mijn ogen goed bezig.

Het niet in de auto willen ken ik uit ondervinding, Spot is de eerste keer ziek geworden en wilde er niet in. Dus heb ik in het begin hem erin getild en ben korte ritjes gaan maken naar leuke plekken. Nu wil hij meestal wel zelf erin springen, soms niet en dan til ik hem erin. Tja, soms gebeuren er in het leven dingen die minder leuk zijn. Ik ga niet over alles lopen soebatten hoor,en zeker niet met een puber ;-). Er is in mijn ogen wel een groot verschil tussen echt doodsbang zijn en af en toe iets niet willen. Overigens vind ik ook da mijn honden het grootste recht hebben ergens geen zin in te hebben, in de contramine te gaan, iets niet leuk te vinden. Alleen soms is nee geen optie ;-)

Mireille

Ps yup, nog steeds best een goede band met de mannen, week op vakantie geweest en Spot was vooral daar waar ik was, zelfs midden in een bos met interessante luchtjes ;-)

kai

16 oktober 2012, 13:21 3 doggies

"
Ps yup, nog steeds best een goede band met de mannen, week op vakantie geweest en Spot was vooral daar waar ik was, zelfs midden in een bos met interessante luchtjes ;-)
"
Siberienne


  Interessant dit stukje. Om door te gaan op die mens-hond relatie...Spot dus los geen aandacht voor het wild in de bossen maar vooral voor jouw aanwezigheid? 

ALS (doe het maar in hoofdletters even, voor Petra) dat zo is, kun je je af gaan vragen waar het jachtgedrag Aan de riem vandaan komt.

Margje & Bikobijna goedgekeurde fokker schreef het onderwerp

16 oktober 2012, 13:22

"

  Uit nieuwsgierigheid, want hiermee kom je natuurlijk volgende maand enorm mee in contact, hoe pak jij dat concreet aan? "
kai

Dingen ondernemen door de hond nieuwe dingen te leren. Een achtje door de benen of balletje balletje met een snoepje. Waar het mij dan eigenlijk om gaat is dat de baasjes ervaren dat het heel leuk is met de hond (dus niet alleen: hij plast over mijn bed en trekt als een gek en blaft binnen de boel bij elkaar) en dat de hond ervaart dat er ook leuke dingen te doen zijn met een mens in plaats van dat er op hem gemopperd wordt.
Daarnaast veel wandelen en dan nieuwe gebieden ontdekken, door kleine paadjes, over boomstammen heen, onder door enzovoorts, dus een soort survivallen voor beginners :-D
Verder samen sporten, fietsen, hardlopen, skeeleren, wat in het vermogen ligt.
Daarnaast de grenzen: niet op de bank omdat hij zich niet kan gedragen op de bank. Niet in de tuin zonder begeleiding en riem. Niet altijd die bal weggooien als Bram erom komt vragen. Zelf initiatief nemen om te spelen, om naar buiten te gaan enzovoorts.

Siberienne

16 oktober 2012, 13:23 3 doggies

"
Op het moment dat je de handeling uit gaat voeren moet er een relatie ontstaan met hetgeen dat angst oproept, dit hoeft nog geen volgroeide angst te veroorzaken op dat moment, maar wel al een onaangenaam gevoel, anders kan de hond per definitie de associatie niet gaan leggen.

En zo gaat de hond dus koppelen, niet alleen negatieve prikkel aan positieve prikkel, maar ook negatief gevoel aan positieve prikkel en dus, op den duur, gedrag dat negatief gevoel toonbaar maakt koppelen aan eventuele positieve prikkel. En dan zijn we waar we niet zijn willen...althans neem ik toch aan dat we daar niet zijn willen. 

Ik denk dat je hierin serieus de competenties van honden onderschat en sluit me dan ook aan bij Goja. "
kai


En toch... Ik vind het ook een beetje uitgaan van een heel negatief hondbeeld, namelijk de hond als manipulerend wezen dat alleen uit is op eten en niet van cooperatie. En waarom zou een hond een negatief gevoel willen hebben?

Mireille

kai

16 oktober 2012, 13:24 3 doggies

"

En toch... Ik vind het ook een beetje uitgaan van een heel negatief hondbeeld, namelijk de hond als manipulerend wezen dat alleen uit is op eten en niet van cooperatie. En waarom zou een hond een negatief gevoel willen hebben?

Mireille "
Siberienne

Oh neeeeee, zo bedoel ik het niet!

Die manipulatie staat juist in het kader van sociaal gedrag, namelijk "wat heb ik aan jou?" Oftewel, wie stuurt wie en waar liggen dus de onderlinge verantwoordelijkheden. 

Ik zal de laatste zijn die de hond als opportunistisch af wil schilderen! ':-)

bassie

16 oktober 2012, 13:25 3 doggies

" Op het moment dat je de handeling uit gaat voeren moet er een relatie ontstaan met hetgeen dat angst oproept, dit hoeft nog geen volgroeide angst te veroorzaken op dat moment, maar wel al een onaangenaam gevoel, anders kan de hond per definitie de associatie niet gaan leggen.

En zo gaat de hond dus koppelen, niet alleen negatieve prikkel aan positieve prikkel, maar ook negatief gevoel aan positieve prikkel en dus, op den duur, gedrag dat negatief gevoel toonbaar maakt koppelen aan eventuele positieve prikkel. En dan zijn we waar we niet zijn willen...althans neem ik toch aan dat we daar niet zijn willen.

Ik denk dat je hierin serieus de competenties van honden onderschat en sluit me dan ook aan bij Goja. "

Jammer joh! Leuk geprobeerd, maar dat is niet waar. Ten eerste hoeft de prikkel nog geen negatief gevoel op te wekken. Denk aan een wesp ver weg achter glas, of op tv....

Ten tweede ga je volledig voorbij aan de invloed van het voer. Dat zorgt er voor dat er een positief gevoel ontstaat. Je gaat dus dat positieve gevoel koppelen aan de prikkel die eerst een negatief gevoel op wekte.

Een voorbeeld: Stel je krijgt iedere keer als je een wesp ziet een euro. Dan ga op een gegeven moment vanzelf die wespen leuk vinden. Misschien ga je ze zelfs wel actief zoeken. De euro mag je wat mij betreft vervangen door alles wat je leuk vindt.

Margje & Bikobijna goedgekeurde fokker schreef het onderwerp

16 oktober 2012, 13:30

"
zo..... ben hier een daagje niet (druk druk druk) en er zijn 3 pagina's interessant leesvoer bijgekomen :-D

maar om hier even op terug te grijpen:
wat ik bedoelde, is dat je nogal stellig zegt dat probleemgevend gedrag (bv uitvallen) eigenlijk altijd terugkomt bij een nieuwe baas.

daar ben ik het echt maar deels mee eens, ik denk dat dat vooral afhangt in hoeverre het probleemgevend gedrag het gevolg was van de vorige eigenaar en de input die de hond kreeg.

Ik zie dat namelijk totaal niet bij onze huidige hond, hij heeft gedrag bij ons waar de vorige eigenaren niet overuit kunnen dat het dezelfde hond is, en ik heb het "live" moeten bewijzen aan zijn fokker, die dacht dat ik knettergek was geworden of een andere hond had (wat onzin was gezien chip en stamboom).

Blijkbaar is het bij onze hond gedrag geweest wat heel specifiek verbonden was aan eerdere leefomstandigheden (die niet zo best waren) maar bij ons totaal niet aan de orde.

om een heel simpel voorbeeld te noemen, wat natuurlijik geen probleem gedrag is maar wel heel duidelijk denk ik
er werd ons gezegd dat de hond alleen bepaalde brokken lustte, vanuit zijn bak.
hij nam niets uit de hand aan, en at niets anders dan dat uit zijn eigen voerbak

tja... en toen kwamen wij, ik had iets lekkers in mn jaszak zitten (met stroop van je meer vliegen dan met azijn tenslotte) en voor ik het wist zat deze grote beremeneer naast me, en nam zonder enige terughoudendheid of twijfel zijn lekkers aan, uit de hand. en hij heeft vervolgens en de loop van de 4jaar zo'n beetje dat hij bij ons woont, nog nooit iets geweigerd, wat ik hem geef, eet hij op (behalve zure dingen, want die lust hij dus echt niet).

blijkbaar was dat voedsel weigeren/niet eten  dus totaal verbonden aan die laatste eigenaar en die ervoor, en kan ik toch niet anders inzien dat er heel veel gedrag afhankelijk is van de sociale interactie tussen baas en hond.

"
goja

Wat ik bedoelde, maar niet goed heb omschreven, is als je niets veranderd qua gedrag. Dus je neemt als nieuwe eigenaar gewoon de hond mee en er veranderd verder niets.
Geld ook niet voor elk gedrag, bijvoorbeeld niet gedrag wat door een bepaalde omgeving of bepaald gedrag van de eigenaar wordt veroorzaakt of de directe prikkel is.

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat je vaak ziet, dat als een vreemde de hond overneemt, het uitvalgedrag stopt. Maar als die persoon de hond vaker gaat uitlaten, zie je vaak ook dat gedrag weer terugkomen.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat alleen wisselen van wie er aan de andere kant van de lijn loopt niet voldoende is of hoeft te zijn. Diegene moet zich ook wel anders gedragen en anders reageren op het probleemgedrag als dat zich even wel voordoet.

Margje & Bikobijna goedgekeurde fokker schreef het onderwerp

16 oktober 2012, 13:32

"
Terechte vraag! Een die ik me ook echt heel vaak heb gesteld. Persoonlijk zou ik graag zien dat ze het angstige er een heel eind uit zouden fokken. Dat zou het heel veel makkelijker maken. Aan de andere kant denk ik dat er wel een belangrijke taak voor de eigenaren ligt om het leven van je saarloos zo stressloos als mogelijk te maken. Zoals wij met onze honden omgaan is de stress minimaal. In ieder geval niet erger dan bij een ander ras(nee niet gemeten). Zou ik nog een keer voor dit ras kiezen? Ja absoluut! De band die je met een saarloos hebt is niet te vergelijken met welke andere hond dan ook! Uiterlijk is een ding, maar het mooiste is het karakter. "
bassie

Je zit nu ook wel heel erg met de gezondheid van het ras vind ik.
Ik heb er met name om de angst en om de gezondheid niet voor gekozen. Ik hoop dat het ras zich ten gunste ontwikkeld en dat er tot de (soms wat botte) hersenen van de rasvereniging(en) doordringt dat er NU wat moet gebeuren. En eigenlijk allang had moeten gebeuren..

kai

16 oktober 2012, 13:34 3 doggies

"
Jammer joh! Leuk geprobeerd, maar dat is niet waar. Ten eerste hoeft de prikkel nog geen negatief gevoel op te wekken. Denk aan een wesp ver weg achter glas, of op tv....

Ten tweede ga je volledig voorbij aan de invloed van het voer. Dat zorgt er voor dat er een positief gevoel ontstaat. Je gaat dus dat positieve gevoel koppelen aan de prikkel die eerst een negatief gevoel op wekte.

Een voorbeeld: Stel je krijgt iedere keer als je een wesp ziet een euro. Dan ga op een gegeven moment vanzelf die wespen leuk vinden. Misschien ga je ze zelfs wel actief zoeken. De euro mag je wat mij betreft vervangen door alles wat je leuk vindt. "
bassie

Dat wil er bij mij niet in. Als de prikkel angst triggert dan moet het van ver weg op z'n minst ongemak triggeren, en zo begint wat mij betreft dus ook een associatie betreffende wat te laten zien om te kunnen manipuleren. 
 
Maar je schrijft het eigenlijk zelf al he...op het moment dat ik de wesp dan koppel aan iets geweldigs, ga ik precies dat gedrag laten zien waarvan ik denk dat het me het geweldige gaat leveren. En dus begin ik daarmee mijn omgeving te manipuleren.

bassie

16 oktober 2012, 13:37 3 doggies

" Je zit nu ook wel heel erg met de gezondheid van het ras vind ik.
Ik heb er met name om de angst en om de gezondheid niet voor gekozen. Ik hoop dat het ras zich ten gunste ontwikkeld en dat er tot de (soms wat botte) hersenen van de rasvereniging(en) doordringt dat er NU wat moet gebeuren. En eigenlijk allang had moeten gebeuren.. "

Ja absoluut waar. Er zijn wel gezonde honden op dit moment, maar dat is geen garantie voor de toekomst.

Petra, *Lily Jane* & Jipgoedgekeurde fokker

gewijzigd 16 oktober 2012, 13:40 3 doggies

Ik vrees dat het te moeilijk is. Zelfs na uitleg op meerdere manieren wordt de operante coditionering op een hoop gegooid met klassieke conditionering. Op deze manier praat je langs elkaar als het gaat over een instrumentele therapie op basis van klassieke conditionering bij een hond met angst.

Om even in te gaan op deze quote van Kai; "Op het moment dat de hond doorheeft waarom deze prikkel komt (en dat kunnen ze , zijn namelijk donders slim) dan kunnen ze dit om gaan zetten in hun eigen voordeel en dan kom je in dat spelletje terecht waar Goja het over had, namelijk een stuk manipulatie over en weer."

Dit is een heel ander verhaal en heeft niets te maken met klassieke conditionering, zover kom je niet. Op het moment dat de hond het goede gevoel heeft en de emotie veranderd is de missie geslaagd. Het kan best zijn dat je een vervolgtraject in wilt gaan om gedrag te willen beinvloeden dmv operante conditionering. Maar daar ging het nu niet over ':-) Evenals het nu ook niet ging om de mens-hond relatie. Dat is weer een ander onderwerp.

Dit gesprek over klassieke conditionering vloeide voort uit een vraag van jou Kai. De uitleg bepaald zich dan ook tot de klassieke conditionering bij een hond met angst.  

&Kai, Je doet het voor mij schrijf je in onderstaande quote maar ik begrijp niet zo goed waarom. Wil je het me uitleggen?

(ALS (doe het maar in hoofdletters even, voor Petra) dat zo is, kun je je af gaan vragen waar het jachtgedrag Aan de riem vandaan komt.)

Margje & Bikobijna goedgekeurde fokker schreef het onderwerp

16 oktober 2012, 13:43

"

Ik heb de term net even opgezocht, mar ik vind niet dat je de hond langdurig en zeer heftig moet blootstellen aan een angstprikkel. Ik vind het erg belangrijk dat je je inleeft in het probleem, bewust blijft wat het effect kan zijn van angstproblemen en dat het te helpen wezen de angst onder ogen gaat zien zodat de hond in dit geval ook een andere beleving ervaart.
"
J. & T. van H & D

Flooding bij angst is een risicovol gebeuren. Je kan dan echt niet weg totdat de angst is weggezakt, met alle gevolgen van dien. Ga je eerder uit de situatie, dan heb je het erger gemaakt. Inzetten met angst, vind ik ook niet zo'n goed idee.
CM heeft het overigens wel gedaan met een hond die bang was voor vuurwerk en flitsen en geluiden. Die heeft de hond in een soort van overdekte hal op een loopband gezet, alle wanden waren schermen opgehangen, er hingen ballonnen, op de schermen kwamen flitsen en uit de geluidsinstallatie knallen en muziek en fanfare en dat soort dingen.
Aan het einde van de aflevering was de hond van zijn angst af.. maar ik weet niet hoeveel jaren dat in de hond zijn leven gaat schelen.. het was pijnlijk om te zien.

Maar het fijne aan Flooding is dat je het ook bij enthousiaste labradors (even lekker stereotype) kan inzetten! Van die stuiterlabjes die alle mensen helemaal geweldig vinden, als je daarmee een aantal keer in Rotterdam centrum door de koopgoot loopt, dan zijn ze in het begin: ah! hooohoiiii jij bent leuk! en jij! en jij! en jij! aaien! ja jij! oh en jij! En na tien minuten lopen ze als een mak lammetje naast je: oh weer zo'n mens die toch geen tijd heeft...
Werkt super :-)

bassie

16 oktober 2012, 13:44 3 doggies

" Maar je schrijft het eigenlijk zelf al he...op het moment dat ik de wesp dan koppel aan iets geweldigs, ga ik precies dat gedrag laten zien waarvan ik denk dat het me het geweldige gaat leveren. En dus begin ik daarmee mijn omgeving te manipuleren. "

Nee hoor, want je wordt niet beloont voor je gedrag, je bent nog lang geen angstgedrag aan het vertonen. Je ziet de wesp alleen maar.

Maar goed ik heb geen zin in een welles nietes spelletje met iemand die het niet wil begrijpen. Ik zou je willen voorstellen om daar eens wat boeken over te gaan zoeken. Dat kunnen ook boeken voor mensen zijn, dan kun je meteen je angst voor wespen oplossen i.p.v. iedere keer naar je vader of moeder toe te lopen als je bang bent.

kai

16 oktober 2012, 13:44 3 doggies

" Ik vrees dat het te moeilijk is. Zelfs na uitleg op meerdere manieren wordt de operante coditionering op een hoop gegooid met klassieke conditionering. Op deze manier praat je langs elkaar als het gaat over een instrumentele therapie op basis van klassieke conditionering bij een hond met angst. "
Petra, *Lily Jane* & Jip


  Ik denk dat het te simpel gesteld is. Want je gaat er vanuit dat de hond binnen dit proces geen denk en observatiewerk kan verzetten, en dat lijkt mij behoorlijk twijfelachtig. Omdat ik dus denk dat de hond dit wel degelijk kan, tekent dit ook mijn bezwaren. 

Flauw om dan de intelligentie van de mensen die het oneens zijn te bekritiseren "het is te moeilijk"

kai

16 oktober 2012, 13:45 3 doggies

"
Nee hoor, want je wordt niet beloont voor je gedrag, je bent nog lang geen angstgedrag aan het vertonen. Je ziet de wesp alleen maar.

Maar goed ik heb geen zin in een welles nietes spelletje met iemand die het niet wil begrijpen. Ik zou je willen voorstellen om daar eens wat boeken over te gaan zoeken. Dat kunnen ook boeken voor mensen zijn, dan kun je meteen je angst voor wespen oplossen i.p.v. iedere keer naar je vader of moeder toe te lopen als je bang bent. "
bassie

Lees ook even mijn reactie op Petra. 

En inderdaad, we zullen het denk ik oneens moeten zijn...wat mij betreft geen enkel probleem.

Petra, *Lily Jane* & Jipgoedgekeurde fokker

16 oktober 2012, 13:50 3 doggies

"

  Ik denk dat het te simpel gesteld is. Want je gaat er vanuit dat de hond binnen dit proces geen denk en observatiewerk kan verzetten, en dat lijkt mij behoorlijk twijfelachtig. Omdat ik dus denk dat de hond dit wel degelijk kan, tekent dit ook mijn bezwaren. 

Flauw om dan de intelligentie van de mensen die het oneens zijn te bekritiseren "het is te moeilijk" "
kai

Het gaat er niet om of je je kan vinden in een dergelijke therapie en/of er gebruik van zou willen maken. Jij vroeg naar wat dan is in de praktijk, klassieke conditionering, en mijn reacties zijn gebasseerd op de uitleg van die theorie en hoe dat er in de praktijk uit kan zien. Niet meer, niet minder.

Als je niet snapt wat klassieke conditionering inhoud en je verward het in discussie  met opereante conditionering en haalt het door elkaar gaat het natuurlijk nergens meer over. Dat zijn namelijk twee verschillende dingen.

Dit onderwerp staat op slot

Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.

Lees ook

^