Voor de "gapers" onder ons

Kom nou eens met argumenten dan. Waarom is die foto van Fedor Stress? Ik heb uitgelegd waarom ik denk dat het niet zo is. Nou mag jij vertellen waarom dat wel stress is. Welke fysiologische processen gaan vooraf aan dat gevoel, en waarom uit zich dat dmv het zenuwstelsel door het likken aan de neus? 

Ben erg benieuwd!

Kai, jouw hele insteek wekt niet de indruk een interessante discussie over geurentaal opstarten, maar vanaf de topictitel al lijkt je insteek om kalmerende signalen om te leggen. Als dat je bedoeling is, waar het sterk op lijkt, waarom begin je dan geen topic (met dezelfde titel) om mensen uit te dagen in discussie over de praktijk van kalmerende signalen?

Ik vind het je niet sieren dat je het consequent op de persoon speelt, met een denigrerende en/of vooringenomen houding die jou lelijk maakt. De mens die jij op de persoon speelt heeft in elk geval het lef zich kwetsbaar op te stellen.

Als je werkelijk een bijdrage wilt leveren aan nieuwe inzichten is het zinvoller om nu eens werkelijk uit te leggen hoe jij het ziet en vooral hoe jij het persoonlijk ervaart en uitvoert in relatie met je hond ... ipv van kost uit een 'boekje' repeteren en   bijna niets te zeggen.

Je geplaatste artikel is van geen enkele waarde als je niet in staat bent om het 'levend' te maken.

Ik heb het al eens eerder geschreven;

Bij jezelf en je eigen waarheid en kracht blijven is vele malen krachtiger dan de waarheid van een ander (of zelfs die ander met veroordelingen) onderuithalen.

Ik denk toch dat je mensen niet helemaal kunt vergelijken met een stoplicht. Ik neem aan dat je dat zelf ook wel bedacht had. Ik ken maar weinig mensen die een band met een stoplicht krijgen, i.t.t honden en mensen. Die band ontstaat alleen door twee richting communicatie. Een stoplicht "communiceert" in een richting. En een hond voelt zich bij mensen niet alleen. Sterker nog, er is uit onderzoek gebleken dat een hond zich beter voelt in het gezelschap van mensen dan van honden. Ondanks dat die honden op de zelfde manier communiceren. Je kunt dat ook merken aan dat een hond erbij nemen als je een hond hebt met problemen met alleen zijn vrijwel nooit werkt. Een menselijke oppas wel.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zelf vind dat je vaak interessante dingen schrijft, of het 'zo is' of niet, dat in het midden gelaten. Maar ik kan me ook nog steeds niet voorstellen hoe je dit in de dagelijkse omgang met je hond in de praktijk brengt.

Stel Mikey van mij is vroeg opgestaan, intensief uit geweest lekker gegeten, kortom tijd voor rust. Ze ligt net lekker languit in de gang en jawel.. de deurbel. Vriendin op visite.
Ja, helemaal leuk natuurlijk maar voor Mikey eigenlijk net even te veel.

Wat gebeurt er, ze springt 4x op de bank, op onze vriendin. (Die vind het niet erg gelukkig hoor, en zij werkt altijd goed mee, dat ter zijde) 
Dit zie ik als onrust/overprikkeling beetje tegen het baldadige aan. Ook omdat ik weet dat het haar tijd is om te rusten.

- Eerst roep ik haar rustig van de bank af. Ze gaat eraf
- Dan nog een keer, en ik roep haar weer eraf. Ik ga op de grond zitten en probeer haar bij me te laten liggen, maar ze staat gelijk weer op richting bank
- Dan wordt ik wat 'geirriteerd' en zeg vlak voor ze weer springt 'laat', vrij streng.

dan "zie" ik dat dit van mij een verkeerde reactie is, want A ze luistert niet naar 'laat' en springt toch, B ipv gelijk er weer af te gaan, gaat ze nu boven op Mandy en haar tas liggen C ze maakt een soort tongel/hap beweginkjes met haar bekje, waaruit ik opmaakt dat ze zich niet prettig voelt.

- Ik haal even diep adem en roep haar weer neutraal van de bank af, ze komt eraf. Ik zit nog steeds op de grond en leg haar weer rustig af naast me en gelukkig, ze blijft liggen.

Hoe vertaal je zoiets naar je geuren communicatie en misschien nog belangrijker, hoe kan je hier op zo'n moment actief mee omgaan? Naar mijn mening kan dat namelijk niet..

Gr. Alexandra

Nee, bandvorming is er altijd tussen mens en zijn hond, maar dat wil niet zeggen dat de hond zich gehonoreerd voelt in zijn communicatie. Sterker nog, ik denk dat veel van de problemen tegenwoordig erop neer komen dat er geen enkele duidelijkheid heerst in wat welke verwachtingen zijn, en ook omdat we onze honden helemaal niet goed begrijpen, hoe goed we ook Kijken. 

Gezelschap van Mensen is inderdaad relevanter voor de hond dan hond op hond contact...maar nou stel je eens voor dat die mensen ook nog met je communiceren...dat is de vetpot voor een hond. Maar dat mogen maar weinig van onze viervoeters meemaken.

Interessant artikel, vooral dat ze honden assertief noemen ipv dominant was een welkome verandering.

Wat betreft dingen nadoen zoals een spelboog, tja, het is en blijft gewoon uitdagen en uitlokken. Aangezien honden ons mensen super goed kunnen lezen verbinden ze bedoeling echt wel met signaal.

Het is niet alsof honden alléén hondentaal kunnen verstaan, het blijft een interactie. En misschien ook wel op pheromonen niveau. Alleen, dát zullen wij als mens nooit zo precies kunnen als een hond, dus moeten we het maar bij lichaamstaal lezen houden...

Doe met informatie wat je wil, het specifieke van de mens-hond relatie kun je niet vangen in een forum. Je kunt wel algemene informatie geven en in je opnemen en proberen te vertalen.

Met jouw voorbeeld kan ik dus maar heel weinig. Waarom? Omdat je gedrag beschrijft, en niet communicatie. Hoe staan de poten op het moment dat de hond dit doet, teentjes uit elkaar of niet? Stand van de oren? En is dat constant of verandert dat? Mond open of mond dicht, en dan hijgen of niet? Schouderharen mooi plat of toch wat omhoog? Staart? Welke stand en veel gekwispel of weinig? 

Dan pas kun je iets met het gedrag. Eens een voorbeeld van mijn eigen hond. Komt hier iemand binnen dan gaan de tenen wat uit elkaar en de pootjes omhoog, zoals je kunt lezen in het artikel zitten tussen die tenen kliertjes die verantwoordelijk zijn voor het uitscheiden van feromonen gelinked aan territoriale informatie. Op het moment dat iemand binnen komt en mijn hond zo gaat staan, dan zegt mij dit dat hij zich bepaalde rechten neemt op basis van op zijn eigen gebied zijn. Het eventuele snuffelen (met de oren in normale stand overigens, dus geen appeasement, maar ook geen enorme focus op de geur van de ander) is gebaseerd op die rechten, waar onder andere bijhoort dat je het nieuwe volk wel degelijk mag onderzoeken en beoordelen. 

De keuze die ik als mens dan heb is niet op dat moment zelf, want op zo'n moment zelf verander je niet de insteek van de hond. Daarna (en ook ervoor) kun je ervoor kiezen de hond dusdanig ranglaag te onderhandelen dat hij zich deze rechten niet meer neemt...Of, zoals in mijn geval, kun je accepteren dat de hond zich deze rechten wel opeist. Die grens trek jij natuurlijk, naar gelang je eigen intenties en behoeftes, maar ook in hoeverre gedrag sociaal aanvaardbaar is. 

Je kunt ook eindeloos conditioneren, tot op het punt dat de situatie voor de hond totaal onbelangrijk is geworden en je zogenaamd succes hebt met je methode.

Grappig dat dit genoemd word! Mijn vorige twee honden konden dit inderdaad! Dobby niet. Die gaat ónder het puntje van je vinger kijken. Echt zo bizar, ik heb dat nog nooit meegemaakt.

Hihihihihi, leuk.

Geurspoortje in het puntje van je vinger?

Het is een intressant stukje, misschien is het zinvol eens een topic te openen met bijv als titel: geurentaal en hier dan eens gezamelijk te overdenken wat dit in de praktijk voor ons mensen betekend, hoe wij hier mee om moeten gaan, of wij er iets mee kunnen, hoe wij moeten reageren.

Nu met deze topictitel, wordt de indruk gewekt dat mensen die het boekje van Turid Rugaas een basis vinden om te leren dat een hond communiceert met ons,  allemaal naar hun hond lopen te gapen.

Al lees ik veel theorieboeken over honden en er uiteraard veel intressante dingen uithaal, ben ik meer een praktijk- en gevoelsmens en leer nog het meeste van mijn hond zelf, en neem liever het zekere voor het onzekere door ervan uit te gaan dat ik soms een hond niet helemaal snap en dat ik fouten maak.  Ik heb geen theorie dat het zus of zo moet. Ik vind dat je een hond moet kennen voordat je kan "voelen" wat hij bedoeld, tenminste je hoopt dat je het goed voelt, want je weet dat als mens niet, al kan je veel aan de houding zien natuurlijk als je goed kijkt zie je ook nog veel meer, in de ogen bijvoorbeeld, en dan is daar dus ook nog die geurentaal als communicatie, die ik niet spreek, maar wel rekening mee moet houden.

Wat ik dan dus graag wil weten, wat betekend dat in de praktijk in de omgaan met onze hond.



Daarom vind ik nog het beste om altijd respect te tonen en nooit gaan straffen omdat je "iets"denkt en aannames gaat maken, want je weet niet of je het goed denkt en die aanname die je hebt de waarheid is.

Asielhond, toch? 

Vanaf welke leeftijd is hij bij jullie? Zou zomaar wel eens een stukje imprinting op menselijke Signalen gemist kunnen hebben.

_____________________________________________________________

Zou best kunnen, Zibby begrijpt er ook niets van, komt niet eens naar het puntje van mijn vinger kijken.
Sisa en Alice lopen wèl naar het aangewezen object.

Tenzij zijn paspoort vervalst is heeft hij de eerste 7,5 week bij de fokker gezeten, toen 9 maanden bij een gezin met kinderen, 3 weken in het asiel en met 1 jaar en 2 weken haalde ik hem uit het asiel.

Hij is wel retesociaal en heeft een goed probleem oplossend vermogen, dus dit ontbrekende stukje is zo raar.

"Rete"sociaal? Wel een leuke benaming inderdaad voor honden die toch graag van achter benaderen, met hun neus wel te verstaan. 

Zou dat echt zo zijn? Waarom kiest een hond dan niet een andere hond als gezelschap boven een mens?

Dat is de kracht van domesticatie. Honden richten hun communicatie voornamelijk op mensen. Dat zij ons verkiezen boven andere honden is een enorm compliment aan ons adres, maar iets waar we, in mijn optiek,  vaak niet genoeg mee doen.

ik heb het stukje gelezen en heb ook even de bron bekeken.
Ik moet zeggen ik vind er weinig wetenschappelijks aan.

Dat honden (en mensen) feromonen uitscheiden is iets dat al heel lang vaststaat. Dat honden met meer communiceren dan alleen lichaamstaal is iets dat voor mij ook al lang duidelijk is.
Wat dat betreft vind ik een keer een andere kijk op lichaamstaal (deze in functie van geurverspreiding) best interessant.
Echter ik vind het veel te kortzichtig dat dan lichaamstaal er niet meer toe doet.

Ik denk ook niet dat alles via feromonen wordt gecommuniceerd.
Feromonen zijn vrij primaire communicatie middelen.
Ze hebben puur betrekking tot onmiddelijke overleving en voortplanten.

Echter de complexe sociale interacties die honden en mensen kunnen aan gaan kunnen niet worden gecommuniceerd met enkel feromonen.
Ik denk dat die communicatie meer ligt in het ruiken van complexe fysiologische veranderingen in het lichaam.
Niet alleen de productie en vrijstelling van hormonen zoals oxiticine (trouwens een hormoon dat wordt vrijgesteld bij lactatie en niet bij blijdschap), endorfine (het gelukshormoon) en adrenaline.
Ik denk juist dat andere kleine fysiologische (en evt. pathologische) wijzigingen door de hond kunnen worden opgemerkt.
Voor mij verklaard dit o.a. waarom sommige mensen van nature goed zijn met alle dieren en anderen met alle training in de wereld nog niet met dieren kunnen omgaan.

Toch denk ik dat het toepassen van dit soort kennis vrij beperkt is.
Het kan een verklaring geven voor bepaald gedrag, maar bewust onze fysiologie te veranderen is niet mogelijk.
Enkel kun je het gebruiken om uit te leggen dat mensen echt blij moeten zijn bij een training of echt rustig tijdens onweer.
Het zal nooit een 'methode' kunnen worden, want een methode moet voor (bijna) iedereen toepasbaar kunnen zijn.
Dat is dit niet, hoewel ik het een zeer interessant onderwerp vind.

Feromonen zijn veel meer dan dat hoor. Feromonen bij de simpelere diersoorten hebben inderdaad heel primaire functies. Maar de complexere diersoorten gebruiken feromonen voor appeasement, territorium, alarm, overbrengen van seksuele informatie, het zijn triggers voor veel sociaal gedrag. 

Oxitocine, overigens, komt niet alleen vrij bij lactatie voor die primaire binding tussen kind en moeder, maar is een hormoon dat ook vrijkomt in situaties waarin samenhorigheid een positieve rol speelt voor de persoon in kwestie.

Ben het met je eens wel dat veel van het hondse gedrag ook nog te maken heeft met complexere chemische reacties die dan weer te ruiken zijn, zonder meer. Maar de sociale triggers zijn toch echt gebaseerd op feromonen. 

Wat ik belangrijk vind aan het artikel (en je kunt die informatie verder nazoeken hoor, die klopt heus) is niet het toe te passen als de zoveelste trainingsmethodiek, maar om het gedrag van de hond in een sociale context te kunnen plaatsen.

Dat zijn toch vrij primaire communicaties.
Bekijk het eens evolutief, door de ogen van Darwin.
Alles wat ze overbrengen is rechtstreeks evenredig met de overleving van het individu en de soort.



Daar heb je gelijk in, maar niet bij 'blijdschap' zoals eerder gezegd.



Dan baseer je je enkel op wat we nu weten. Mijn vermoeden (let wel: niet wetenschappelijk!) is dat de domesticatie van de hond zeer veel te maken heeft met het kunnen herkennen en anticiperen op menselijke fysiologische veranderingen dmv geur.



Wat ik bedoel met niet wetenschappelijk is dat het gebaseerd is op boeken en zelfs een keer wikipedia!
Zelfs al laat ik de wikipedia-site erbuiten, zijn de referenties zwak.
Boeken zijn nl. wat ze noemen tertiaire bronnen.
Dit zijn bronnen die, weliswaar toegankelijk, maar die onherroepelijk achter lopen.
Ze bundelen namelijk primaire en secundaire bronnen en het kost veel tijd om het te maken en het in omloop te brengen.
In de tijd die het kost, zijn er mogelijk al veel nieuwe primaire bronnen.

Voor het in een sociale context kunnen plaatsen van bepaald gedrag, vind ik dit artikel te weinig en te kort door de bocht.
Gedrag kan namelijk vele verschillende functies hebben en niet enkel geur verspreiden.

Is niet alle communicatie (behalve onze ijdele praatjes, die puur menselijk zijn) gericht op overleving? Ik vind dat geen rede om iets primair of primitief te noemen als ik eerlijk ben. 

Oh, maar er ligt onderzoek dat aantoont dat honden reageren op menselijke chemische reacties die gerelateerd zijn aan gedrag en emotie. Ik moet je de referenties schuldig blijven, maar als je eens goed zoekt zul je ze vinden. 

Hoewel boeken tertiaire bronnen zijn, maakt een referentie daaraan een stuk nog niet onwetenschappelijk. Het neemt de "cutting edge" weg uit de wetenschappelijke benaming, maar het is daarmee nog niet onwetenschappelijk. Dat daargelaten kun je lang zoeken naar artikelen die deze basale (want dat is het natuurlijk wel) informatie recentelijk tegenspreken, denk niet dat je ze zult vinden.

Het punt wat ik bedoelde betreffende gedrag in sociale context plaatsen komt na de lichamelijke (geur) handeling. Het herkennen van de geurbronnen en wanneer deze actief worden gedeeld plaatst het gedrag wat erna komt (opspringen, blaffen, bijten) in een sociale context omdat de geurencommunicatie tekent welke "mindset" ofwel sociale trigger gedeeld word.

Als je het interessant vind Meente, lees dan eens het boek van Miklosi : Dog, behavior evolution and cognition
Weer een boek ja, haha, maar niettemin een erg waardevolle toevoeging van toch wel de meeste profilerende wetenschapper op het gebied van honden op dit moment (in mijn mening natuurlijk)