HondenForum › Archief

Voor de "gapers" onder ons

82 reacties · pagina 2 van 3

kai

4 augustus 2012, 17:52

"
Mijn bedoeling is niet het aan de kant te schuiven. In principe sta ik open voor alle positieve benaderingen van opvoeden. Vertel dan eens hoe je deze wetenschap in de praktijk zou gebruiken? "
zonnetje

Welk deel van die wetenschap bedoel je?

In z'n algemeen: op het moment dat je Darwin zijn wet van continuiteit aanhangt (de verschillen tussen de diersoorten zitten hem in gradatie, niet in kwaliteit) heb je als voordeel dat je de gevoelens van de hond op z'n minst deels kunt reflecteren aan je eigen emoties. 

Kijkende naar de individuele klieren die genoemd worden in het artikel (die verantwoordelijk zijn voor het uitzenden van de feromonen) zie je ook dat ze te maken hebben met territorium, appeasement, identiteit, allemaal dingen wij als mensen ook in een sociale en communicatieve context kunnen plaatsen.

De moeilijkheid zit hem dus alleen daarin te herkennen welke sociale dimensie(s) de hond bij zichzelf aanspreekt en dus actief communiceert met de omgeving. Omdat voor de hond mensen enorm belangrijk zijn (vooral zijn Eigen mensen) is veel van die communicatie op ons gericht. Maar ook als dat niet zo is is het nuttig de hond te kunnen lezen. 

Nu, op het moment dat we deze uitzending van feromonen leren te herkennen (kunnen we door te kijken wat de hond doet, kwispelen, schouderharen omhoog, oren naar voren of naar achteren, mond open, tenen uit elkaar, etc) kunnen we dus gedragsmatig (en ook deel in eigen geurentaal) antwoord gaan geven. Je voert dan dus een heus gesprek met je dier, op een manier die voor hem helder is. 

Het is overigens wel heel moeilijk, in mijn ervaring, om dat plaatje van welke geur komt wanneer en waarom, te leren lezen. Maar wel de moeite waard in mijn optiek.

Dit onderwerp staat op slot

Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Voor de "gapers" onder ons" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.

S&F.

4 augustus 2012, 17:55

" Maar dat is ook mijn 'verwijt' naar Kai.Kalmerende Signalen, nogmaals, de vlag dekt de lading niet, is niet alleen maar zwart-wit lichaamstaal uitleggen. Het gaat altijd om het geheel, geuren zijn daarbij ook belangrijk, spiegelen, aanvoelen en overdracht van baas naar hond, echt niet alleen maar "Hij gaapt, dus is het stress" "
zonnetje


Maar daar heb ik nog nooit iemand van KS over gehoord, zelfs niet de GT die ik heb gehad (maar die was ook echt ruk hoor, vast geen goed voorbeeld).

Je bent de eerste eigenlijk in al die tijd op het forum en daarbuiten. :-)

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 17:55

" In aanvulling op mijn laatste reactie geldt deze behoudendheid ten aanzien van interpretaties niet alleen tav geurentaal. Om bv kalmerende signalen maar even aan te halen vind ik ook dat je heel voorzichtig moet zijn in de interpretatie waarin je dit in wilt zetten. De 'uitdagende' topictitel 'gapers' is mogelijk ook daaruit ontstaan?

 Kai, je verwijt Zonnetje te eenzijdig te denken als mens, maar doe je nu zelf niet precies hetzelfde ten aanzien van denken met de neus? Zou het niet zo kunnen zijn dat er enorme overlap in de diverse gedachtegangen is en dat de frictie 'm zit in de interpretatie van de mens? "
Petra, *Lily Jane* & Jip

Ik moet Zonnetje niks verwijten, dat is niet mijn plaats.

En nee, ik ben het niet met jou eens. Je hebt het over een hond, je moet daarin overdrachtelijk kunnen denken om het dier te begrijpen en er mee te communiceren op een voor de hond begrijpelijke manier. Het kijken heeft hierin Nauwelijks een plaats. Het hersendeel verantwoordelijk voor geur interpretatie is 10% van de hele hersenen, bij ons mensen is dat maar 1%! 

Op het moment dat je gaat interpreteren in het licht van wat je kunt Zien, sla je de plank mis in acht genomen de belevenis en communicatieve prioriteit van de hond.

zonnetje

gewijzigd 4 augustus 2012, 18:07

Quote Kai: Nu, op het moment dat we deze uitzending van feromonen leren te herkennen (kunnen we door te kijken wat de hond doet, kwispelen, schouderharen omhoog, oren naar voren of naar achteren, mond open, tenen uit elkaar, etc) kunnen we dus gedragsmatig (en ook deel in eigen geurentaal) antwoord gaan geven. Je voert dan dus een heus gesprek met je dier, op een manier die voor hem helder is.
Einde quote


Om te begrijpen welk signaal een hond uitzend en waarom is dat heel nuttig om te weten.
Maar in de praktijk moet je het toch met je ogen oplossen..

Dat geur een hele belangrijke rol speelt in de communicatie, daar heb ik het vaak over met Nelis. Dat is ook de reden dat speuren zo'n goede uitwerking heeft op honden. Ze leren hun neus beter te gebruiken, ik zie ook dat hij voortaan niet meer gewoon begint te blaffen als er iets langskomt bij de tuin, maar eerts zn neus in de lucht steekt.

Ik heb suikerziekte, en ik heb van begin af aan gemerkt dat hij reageerd op mijn suikerspiegel, wellicht ruikt het anders. Een dag nadat ik een hypo heb gehad heeft hij geen enkel respect voor mij. 
Ook zie ik wat ik eerder aanhaalde, de communicatie op straat met honden die zijn aangelijnd en toch signalen uitzenden, waardoor het soms lijkt voor buitenstaanders dat die hond niks doet, en de andere hond 'zomaar' uitvalt. Dat zomaar is volgens mij niet zo zomaar. Daar gaat geurtaal en energetische taal aan vooraf.

Kai doet hier aannames over hoe ik naar hondentaal zou kijken, en mensen die veel aan KS hebben gehad in het algemeen, die niet juist zijn, en veel te kort door de bocht. 

Ik ben het wel ermee eens dat het hier in het forum vaak niet verder gaat dan lichaamstaal, maar daarvoor is een forum gewoon te beperkt als medium. Je bent vaak al blij als mensen niet een stroomband aanschaffen maar een GT erbij halen.

bassie

4 augustus 2012, 18:06

" Op het moment dat je gaat interpreteren in het licht van wat je kunt Zien, sla je de plank mis in acht genomen de belevenis en communicatieve prioriteit van de hond. "

Als het werkelijk zo zwart wit zou zijn dan vraag ik me toch af hoe wij zo'n enorm sterke band kunnen opbouwen aangezien de hond ons totaal niet begrijpt. Aangezien we met het kijken de plank volledig mis slaan. Of zou het zo zijn dat de hond zich waanzinnig goed kan aanpassen en dus ook heeft geleerd/aangepast om beter te kijken. Net zoals wij dat doen. Een mooi voorbeeld daarvan is de test met het wijzen naar een voorwerp. Een hond zal dan ook focussen op datgene waar naar gewezen wordt. Een wolf niet. De hond heeft zich dus in de loop der jaren aangepast aan deze vorm van communiceren.

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 18:08

" Waar het voor mij op stuk loopt is dat je niet kunt anticiperen op dergelijke signalen als het plaatje niet compleet is. Door enkel te kijken naar wat je ziet en niet naar wat je voelt (klinkt zweverig maar wordt zo wel duidelijk) ontbreekt een hoop.

Ik heb een extreme spiegel in de vorm van een hond. Wat ik uitzend kopieert ze eens en direct.

Als ik schrik valt zij daarop direct aan waarvan ik schrik, als ik boos ben is zij boos, als ik ergens bang van word gaat ze angsbijten, trillen en vluchten, als ik blij ben ramt ze zowat alles omver omdat ze zelf ook blij is. Al is het helemaal niet extreem, bijvoorbeeld enkel een grijns om iets wat op tv is, ze neemt het over.

Ik kan mijn houding veranderen maar zij is niet gek. Heb het heus geprobeert maar ze doet exact hetzelfde als "normaal".

Als ik ga kijken naar wat zij laat zien en daarop anticipeer mis ik het compleet. Naar mijn idee, als wij doen wat we moeten doen dus leiden, volgen zij ten allertijde ons voorbeeld. Kunnen we hen wel stilleggen door alles te omzijlen, verplichte rust en ga zo door maar nee.

Afgezien van dit gebruik ik het overigens niet. Alles leuk en aardig maar ik ben geen hond. Doe mijn best maar zodra het niet meer 'zeker' is houdt het voor mij ook op. "
S&F.

Dat komt natuurlijk ook deels omdat het veranderen van een lichamelijke houding niks afdoet aan de emoties die je voelt (en dus de geuren die vrijkomen) Je kunt je oxitocine niet verstoppen voor een hond, onmogelijk. Geen enkele hond zal in een menselijk acteerspel trappen omdat we die geuren niet goed kunnen reguleren, dat is juist het "voordeel" van die eerlijkheid.

Je beschrijft een hond die enorm op jou gericht is, dat is ten eerste natuurlijk een super compliment van het "beestje" Maar je kunt dus ook "zien" dat die hond niet getriggered raakt door wat ze van je Ziet, maar wat ze aan je Ruikt. ':-)

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 18:11

"
Als het werkelijk zo zwart wit zou zijn dan vraag ik me toch af hoe wij zo'n enorm sterke band kunnen opbouwen aangezien de hond ons totaal niet begrijpt. Aangezien we met het kijken de plank volledig mis slaan. Of zou het zo zijn dat de hond zich waanzinnig goed kan aanpassen en dus ook heeft geleerd/aangepast om beter te kijken. Net zoals wij dat doen. Een mooi voorbeeld daarvan is de test met het wijzen naar een voorwerp. Een hond zal dan ook focussen op datgene waar naar gewezen wordt. Een wolf niet. De hond heeft zich dus in de loop der jaren aangepast aan deze vorm van communiceren. "
bassie

Een hond is heel goed in:

1. Het lezen van menselijke signalen
2. Het oppikken van de geurentaal van mensen
3. Het aanpassen binnen menselijke maatschappelijke kaders

Dat wil niet zeggen dat wij recht doen aan de communicatievormen van de hond, enkel dat de hond niettemin met ons kan functioneren. 

Als ik alleen rond zou wandelen in een stad, en enkel de stoplichten doen het nog (er is verder niemand in de stad) dan ben ik Alleen, maakt niet uit hoeveel signalen de stoplichten tonen, en hoe goed ik die begrijp.

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 18:12

" Quote Kai: Nu, op het moment dat we deze uitzending van feromonen leren te herkennen (kunnen we door te kijken wat de hond doet, kwispelen, schouderharen omhoog, oren naar voren of naar achteren, mond open, tenen uit elkaar, etc) kunnen we dus gedragsmatig (en ook deel in eigen geurentaal) antwoord gaan geven. Je voert dan dus een heus gesprek met je dier, op een manier die voor hem helder is.
Einde quote


Om te begrijpen welk signaal een hond uitzend en waarom is dat heel nuttig om te weten.
Maar in de praktijk moet je het toch met je ogen oplossen..

Dat geur een hele belangrijke rol speelt in de communicatie, daar heb ik het vaak over met Nelis. Dat is ook de reden dat speuren zo'n goede uitwerking heeft op honden. Ze leren hun neus beter te gebruiken, ik zie ook dat hij voortaan niet meer gewoon begint te blaffen als er iets langskomt bij de tuin, maar eerts zn neus in de lucht steekt.

Ik heb suikerziekte, en ik heb van begin af aan gemerkt dat hij reageerd op mijn suikerspiegel, wellicht ruikt het anders. Een dag nadat ik een hypo heb gehad heeft hij geen enkel respect voor mij. 
Ook zie ik wat ik eerder aanhaalde, de communicatie op straat met honden die zijn aangelijnd en toch signalen uitzenden, waardoor het soms lijkt voor buitenstaanders dat die hond niks doet, en de andere hond 'zomaar' uitvalt. Dat zomaar is volgens mij niet zo zomaar. Daar gaat geurtaal en energetische taal aan vooraf.

Kai doet hier aannames over hoe ik naar hondentaal zou kijken, en mensen die veel aan KS hebben gehad in het algemeen, die niet juist zijn, en veel te kort door de bocht. 

Ik ben het wel ermee eens dat het hier in het forum vaak niet verder gaat dan lichaamstaal, maar daarvoor is een forum gewoon te beperkt als medium. Je bent vaak al blij als mensen niet een stroomband aanschaffen maar een GT erbij halen. "
zonnetje

Je moet het met je ogen oplossen, maar je moet denken binnen het geurenkader. Maar je ziet een tong de neus raken en je denkt aan stress, (en stapt dus Compleet voorbij aan welke geur dynamiek er plaats kan vinden op zo'n moment!)

S&F.

4 augustus 2012, 18:17

Nee maar dat neemt niet weg dat ik altijd nog even probeer 'vals te spelen' in de hoop dat het werkt. O-)

mary S&A&Z

4 augustus 2012, 18:32

Ik denk dat wij mensen ook op geuren reageren, zowel in de omgang met mensen als met onze honden, maar dat gebeurd meestal onbewust.
Het is mooi dat, wetenschappelijk gezien, we steeds meer te weten komen over hoe honden/of wij met honden kunnen communiceren, maar ik ben bang dat als we er al te verstandelijk mee aan de slag gaan, we dàt missen waar we naar zoeken/streven.
Ik geloof er heilig in, dat als je bereid bent naar je hond te "kijken" je gevoelsmatig ( daar speelt zich toch het meeste af) al een heel eind komt in "samenwerken" en daar valt voor mij ook geuren uitwisseling onder.
Als je teveel gaat beredeneren, kom je niet toe aan waar het eigenlijk om gaat en bestaat de kans dat je aan de "natuurlijke"samenwerking voorbij gaat.O-)

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 18:41

" Ik denk dat wij mensen ook op geuren reageren, zowel in de omgang met mensen als met onze honden, maar dat gebeurd meestal onbewust.
Het is mooi dat, wetenschappelijk gezien, we steeds meer te weten komen over hoe honden/of wij met honden kunnen communiceren, maar ik ben bang dat als we er al te verstandelijk mee aan de slag gaan, we dàt missen waar we naar zoeken/streven.
Ik geloof er heilig in, dat als je bereid bent naar je hond te "kijken" je gevoelsmatig ( daar speelt zich toch het meeste af) al een heel eind komt in "samenwerken" en daar valt voor mij ook geuren uitwisseling onder.
Als je teveel gaat beredeneren, kom je niet toe aan waar het eigenlijk om gaat en bestaat de kans dat je aan de "natuurlijke"samenwerking voorbij gaat.O-) "
mary S&A&Z

Dat is in principe een heel mooi uitgangspunt, vind ik. Aan de andere kant zie zoveel problemen tussen mensen en hun honden dat ik zoiets heb van, af en toe is kennis een echte toevoeging.

Petra, *Lily Jane* & Jipgoedgekeurde fokker

4 augustus 2012, 18:52

"
Ik moet Zonnetje niks verwijten, dat is niet mijn plaats.

En nee, ik ben het niet met jou eens. Je hebt het over een hond, je moet daarin overdrachtelijk kunnen denken om het dier te begrijpen en er mee te communiceren op een voor de hond begrijpelijke manier. Het kijken heeft hierin Nauwelijks een plaats. Het hersendeel verantwoordelijk voor geur interpretatie is 10% van de hele hersenen, bij ons mensen is dat maar 1%! 

Op het moment dat je gaat interpreteren in het licht van wat je kunt Zien, sla je de plank mis in acht genomen de belevenis en communicatieve prioriteit van de hond. "
kai

Ik ben het helemaal met je eens dat het van groot belang is dat je je gedraagt en communiceert op een manier die voor de hond begrijpbaar is en recht doet aan zijn kunnen en wie hij is.

Waar jij het niet mee eens bent begrijp ik niet in het licht van mijn woorden. Ik heb het niet over kijken in de letterlijke zin van het woord. Onderstaande is wat ik schreef.

Als ik interpretaties doe is dat uitsluitend aan de hand van wat ik kan waarnemen.

Waarnemen is een veel meer omvattend begrip dan alleen het feitelijk zien.

Zien, horen, ruiken, voelen ...

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 18:55

"
Ik ben het helemaal met je eens dat het van groot belang is dat je je gedraagt en communiceert op een manier die voor de hond begrijpbaar is en recht doet aan zijn kunnen en wie hij is.

Waar jij het niet mee eens bent begrijp ik niet in het licht van mijn woorden. Ik heb het niet over kijken in de letterlijke zin van het woord. Onderstaande is wat ik schreef.

Als ik interpretaties doe is dat uitsluitend aan de hand van wat ik kan waarnemen.

Waarnemen is een veel meer omvattend begrip dan alleen het feitelijk zien.

Zien, horen, ruiken, voelen ... "
Petra, *Lily Jane* & Jip

Ik ben niet van plan ieder woord uit te gaan leggen. Lees de berichten terug en dan zul je hopelijk begrijpen wat ik bedoel, en waar ik het niet mee eens ben in verhouding tot wat jij schrijft.

mary S&A&Z

4 augustus 2012, 19:01

"
Dat is in principe een heel mooi uitgangspunt, vind ik. Aan de andere kant zie zoveel problemen tussen mensen en hun honden dat ik zoiets heb van, af en toe is kennis een echte toevoeging. "
kai



Nee, die kennis ben ik ook helemaal niet tegen, in tegendeel.
Ik denk dat hoe meer je te weten komt, je dit voor een deel misschien meeneemt naar je onderbewuste.
Waar ik bang voor ben dat alles te verstandelijk benaderd gaat worden.


De problemen tussen mensen en honden heeft vaak zeker te maken met "onwetendheid", maar kan naar mijn mening ook komen door teveel "wetendheid".

Petra, *Lily Jane* & Jipgoedgekeurde fokker

4 augustus 2012, 19:04

"
Ik ben niet van plan ieder woord uit te gaan leggen. Lees de berichten terug en dan zul je hopelijk begrijpen wat ik bedoel, en waar ik het niet mee eens ben in verhouding tot wat jij schrijft. "
kai

Jammer, want het zou verhelderend kunnen zijn. Ik heb het over waarnemen en jij over kijken. Dat zijn twee verschillende dingen en zo ontstaat verwarring.

Als kijken niet meetelt, om even bij jouw uitleg te blijven, hoe verhoud zich dit dan tot bv het kijken naar hoe een hond zijn pootjes opzet en hier op basis van kijken een interpretatie aan verbinden? Daar ben ik oprecht geinteresseerd in en is geen flauwe insteek. Jij vraagt me eerder hoe ik weet/voel dat Jip bv ontspannen is. Ik neem dit waar aan diverse dingen, ik neem aan net zoals jij jouw hond kent en waarneemt wanneer deze ontspannen is.

zonnetje

4 augustus 2012, 19:17

"
Je moet het met je ogen oplossen, maar je moet denken binnen het geurenkader. Maar je ziet een tong de neus raken en je denkt aan stress, (en stapt dus Compleet voorbij aan welke geur dynamiek er plaats kan vinden op zo'n moment!) "
kai

Je reageert nu met dat tongelen, op een voorbeeld, waarbij ik er met die foto nog steeds van overtuigd ben dat het ongemakkelijk voelen met de situatie hem laat tongelen. Dat wil zeker niet zeggen dat dat altijd zo is. Niet iedere keer als een tong een neus aanraakt is dat zo, bij deze foto denk ik dat het wel zo is.
Maar je vraagt mij naar een voorbeeld, ik laat je zien wat denk ik een goed voorbeeld is, en dan ga je daartegen ageren. Dat is een vervelende manier van je gelijk willen krijgen. 

Ik vindt het verder heel aannemelijk dat gedrag wat wij zien, voorkomt uit geurtaal, er in ongetwijfeld een direct verband. Daar ben ik al jaren van overtuigd. Niet alleen bij honden, maar me alle dieren die ik heb meegemaakt. 

Ik heb veel paardgereden, en op de manege waar ik reed was een enorm zwart paard, schofthoogte 1.90 of zoiets, en niemand kon daarbij in de stal komen, of hij draaide zich om en sloeg naar achteren. De enige diemkon lezen en schrijven met dat paard was een verstandelijk gehandicapt meisje. Die kon er onderdoor kruipen, het paard vertrouwde haar 100%. Ik was en ben ervan overtuigd dat alle andere mensen (terrecht) angst voelden als ze iets wilden met dat paard, en hij daarop reageerde.

Het probleem wat ik wel heb met welke methode dan ook, is dat het heel erg verstandelijke benaderingen zijn van dingen die je al jaren zo aanvoelt. Dat gevoel had ik bij KS, het komt nog het dichts bij, bij hoe ik al jaren met dieren om wil gaan. Dat sluit andere ideeen ook niet uit. Ik doe veel van die dingen op mijn gevoel, en een theorie of een andere, dat zijn allemaal vertalingen daarvan. Ik heb er wel moeite mee als je dat zo letterlijk gaat nemen. Dat kun je met geen enkele theorie zo doen, daarom is het een theorie.

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 19:21

"
Je reageert nu met dat tongelen, op een voorbeeld, waarbij ik er met die foto nog steeds van overtuigd ben dat het ongemakkelijk voelen met de situatie hem laat tongelen. Dat wil zeker niet zeggen dat dat altijd zo is. Niet iedere keer als een tong een neus aanraakt is dat zo, bij deze foto denk ik dat het wel zo is.
Maar je vraagt mij naar een voorbeeld, ik laat je zien wat denk ik een goed voorbeeld is, en dan ga je daartegen ageren. Dat is een vervelende manier van je gelijk willen krijgen. 

Ik vindt het verder heel aannemelijk dat gedrag wat wij zien, voorkomt uit geurtaal, er in ongetwijfeld een direct verband. Daar ben ik al jaren van overtuigd. Niet alleen bij honden, maar me alle dieren die ik heb meegemaakt. 

Ik heb veel paardgereden, en op de manege waar ik reed was een enorm zwart paard, schofthoogte 1.90 of zoiets, en niemand kon daarbij in de stal komen, of hij draaide zich om en sloeg naar achteren. De enige diemkon lezen en schrijven met dat paard was een verstandelijk gehandicapt meisje. Die kon er onderdoor kruipen, het paard vertrouwde haar 100%. Ik was en ben ervan overtuigd dat alle andere mensen (terrecht) angst voelden als ze iets wilden met dat paard, en hij daarop reageerde.

Het probleem wat ik wel heb met welke methode dan ook, is dat het heel erg verstandelijke benaderingen zijn van dingen die je al jaren zo aanvoelt. Dat gevoel had ik bij KS, het komt nog het dichts bij, bij hoe ik al jaren met dieren om wil gaan. Dat sluit andere ideeen ook niet uit. Ik doe veel van die dingen op mijn gevoel, en een theorie of een andere, dat zijn allemaal vertalingen daarvan. Ik heb er wel moeite mee als je dat zo letterlijk gaat nemen. Dat kun je met geen enkele theorie zo doen, daarom is het een theorie. "
zonnetje

Het mooiste is als je de intuitie kunt koppelen aan de kennis. Maar je moet ook erkennen wanneer de kennis je intuitie tegen spreekt, of aan kan passen. Het goede gevoel, die klik die je hebt met een enkele methode, die heb ik zelf nog niet mogen ervaren. Ik ben wat dat aangaat een echte sloerie, ik ga overal eens langs en pak wat ik kan gebruiken. Maar wel altijd in de wetenschappelijke artikelen en boeken blijven duiken, dat is wat mij de vaste basis geeft.

Overigens refereerde ik niet aan de foto van Fedor, maar aan jouw observaties in de wachtkamer waar je het over had.

kai schreef het onderwerp

gewijzigd 4 augustus 2012, 19:25

"
Jammer, want het zou verhelderend kunnen zijn. Ik heb het over waarnemen en jij over kijken. Dat zijn twee verschillende dingen en zo ontstaat verwarring.

Als kijken niet meetelt, om even bij jouw uitleg te blijven, hoe verhoud zich dit dan tot bv het kijken naar hoe een hond zijn pootjes opzet en hier op basis van kijken een interpretatie aan verbinden? Daar ben ik oprecht geinteresseerd in en is geen flauwe insteek. Jij vraagt me eerder hoe ik weet/voel dat Jip bv ontspannen is. Ik neem dit waar aan diverse dingen, ik neem aan net zoals jij jouw hond kent en waarneemt wanneer deze ontspannen is. "
Petra, *Lily Jane* & Jip

Natuurlijk telt Kijken mee, maar je moet wat je ziet kaderen binnen de Geur die de lichaamshoudingen faciliteren. Kijken, waarnemen, observeren, het zal me verder worst wezen.

Wijziging: Daarnaast komt wel nog het stukje Voelen, de fysieke tastzin betreffende spierspanning bijvoorbeeld, wat een stuk gemak/ongemak/acceptatie kan "verraden" bij de hond.

Petra, *Lily Jane* & Jipgoedgekeurde fokker

4 augustus 2012, 19:34

"
Natuurlijk telt Kijken mee, maar je moet wat je ziet kaderen binnen de Geur die de lichaamshoudingen faciliteren. Kijken, waarnemen, observeren, het zal me verder worst wezen.

Wijziging: Daarnaast komt wel nog het stukje Voelen, de fysieke tastzin betreffende spierspanning bijvoorbeeld, wat een stuk gemak/ongemak/acceptatie kan "verraden" bij de hond. "
kai

Waarnemen = zien, horen, voelen, ruiken :-D  Ik denk dat daar onze communicatiestoring ontstaat. We denken niet zo heel veel anders, behalve dat ik het misschien graag breder waarneem dan me te beperken tot uitsluitend de geurentaal tot een diepteniveau waar ik niet bij kan.  Wat voor mij belangrijk is dat ik waarneem dat het genoemde voorbeeld voor Jip blijkbaar een ontspannend effect heeft.

Wat je ook schrijft aan Zonnetje is wat ik ook ervaar. Het mooiste is wanneer je intuitie kunt koppelen aan kennis. Maar waneer er gerede twijfel bestaat overruled mijn intuitie de kennis. Kennis is ook een zeer breed begrip. Er zijn tal van wetenschappelijke onderzoeken en wat dat betreft ben ik niet iemand die me vastprikt op een denkwijze, ik pik datgene eruit wat klikt met intuitie en dit is ook een proces wat aan veranderingen onderhevig is/in ontwikkeling.

Irene Emma.

4 augustus 2012, 19:37

" Denk jij dan dat werken met Kalmerende Signalen inhoudt dat je dat zelf na gaat doen?
Want zo werkt het natuurlijk niet.
Ik heb nog nooit tegen mijn hond gegaapt. "
zonnetje


Gaapt de hond als je met hem traint,noem je dat geen overspronggedrag de hond wil niet meer ,geen interesse in de baas!!!

zonnetje

gewijzigd 4 augustus 2012, 23:29

"
Het mooiste is als je de intuitie kunt koppelen aan de kennis. Maar je moet ook erkennen wanneer de kennis je intuitie tegen spreekt, of aan kan passen. Het goede gevoel, die klik die je hebt met een enkele methode, die heb ik zelf nog niet mogen ervaren. Ik ben wat dat aangaat een echte sloerie, ik ga overal eens langs en pak wat ik kan gebruiken. Maar wel altijd in de wetenschappelijke artikelen en boeken blijven duiken, dat is wat mij de vaste basis geeft.

Overigens refereerde ik niet aan de foto van Fedor, maar aan jouw observaties in de wachtkamer waar je het over had. "
kai
Ok, in de wachtkamer. Als er een hond een keer had getongeld, nee, maar het gaat om het totaalplaatje wat ik zag. En al die signalen samen schreeuwden stress. Kan wel zijn dat die honden tegelijkertijd bezig waren geur op te nemen en geur af te staan, zonder twijfel, maar waar je wat mee kan als baas, is op zo'n moment inzien dat het voor je hond beter zou zijn om de omstandigheden te veranderen. De basis van het hele KS idee is, hou niet je hond onder controle, maar hou de situatie onder controle, en geef je hond de ruimte en het vertrouwen om het goed te doen.

kai schreef het onderwerp

4 augustus 2012, 20:16

" Ok, in de wachtkamer. Als er een hond een leer had getongeld, nee, maar het gaat om het totaalplaatje wat ik zag. En al diesignalen samen schreeuwden stress. Kan wel zijn dat die honden teglijkertijd bezig waren geur op te nemen en geur af te staan, zonder twijfel, maar waar je wat mee kan als baas, is op zo'n moment inzien dat het voor je hond beter zou zijn om de omstandigheden te veranderen. De basis van het hele KS idee is, hou niet je hond onder controle, maar hou de situatie onder controle, en geef je hond de ruimte en het vertrouwen om het goed te doen. "
zonnetje

Maar de discussie die we voeren is of jij het tongelen wel herkend. Kijkende naar het voorbeeld wat jij liet zien (van Fedor) kom ik tot de conclusie dat je dit niet goed kunt plaatsen. En aan de hand daarvan (kijk naar welke functionaliteit het lichaam heeft in het verlengde van de geurentaal) kun je een objectiever beeld krijgen. Niet stress, maar communicatie via bepaalde klieren waarvan we de geuren kennen op wetenschappelijk chemisch niveau. 

Mijn persoonlijke insteek is dat je een situatie nooit 100% onder controle kunt houden, en je tevens in situaties terecht kunt komen die je niet hebt kunnen overzien. En daarom geloof ik niet in die KS visie. Ik geloof in een hechte band tussen hond en mens (en daarom vind ik die communicatie zo belangrijk) en het ontplooien van zoveel mogelijk talent en zelfvertrouwen in de hond. Zo krijg je, in mijn optiek, de hond goed functionerend in deze samenleving.

zonnetje

4 augustus 2012, 23:25

Dat is nogmaals, jouw mening dat ik dat niet goed zou herkennen.Ik heb een andere mening.  Het hele idee dat Fedor de camera zou willen ruiken en daarom over zijn neus likt, sorry maar ik vindt het nog steeds ver gezocht, en ben het niet met je eens.
Verder begin ik je neerbuigende houding behoorlijk storend te vinden. Je mag het niet met me eens zijn, maar je hoeft me niet als een schoolmeester toe te spreken.

Doberkiki

5 augustus 2012, 02:39

Door de loop van de evolutie (mijns inziens is de hond dus ook geen zuivere carnivoor meer)
Heeft ook zijn reuktaal een beetje aan belang ingeboet...de hond is ons ook tegemoet gekomen.(wij zouden ook perfect in geur kunnen communiceren, maar onze 'ogen' hebben (deels) overgenomen, al zou een genetische 'match' op basis van geur nog altijd beter zijn dan op basis van 'blik'.(klinische proeven, genetische sterkte)
Als bij ons de geur op 1% wordt afgeklokt, en bij de hond op 10%, dan is er ergens een vermindering, ook in die taal vast te stellen.
Wat de hond onderling met soortgenoten doet, dat is nog redelijk primitief, hoewel ik daar bij de moderne hond ook een 'afvlakking' in zie.(voelen ze soortgenoten nog feilloos aan? Blijft alles klaar met de taal die zij ter beschikking hebben?))

Eerlijk gezegd...moeilijke materie, en op het interrelationele niveau speelt alles zich nog af tussen mens en hond.
De baas stelt zich in naar de hond...de hond richt zich op de baas.
Willen die communicatie, dan zullen zij elkaar feilloos verstaan.
Is dat geur, is dat een signaal, is dat een houding...

Ervaar, en gij zult voelen...

kai schreef het onderwerp

5 augustus 2012, 09:04

" Dat is nogmaals, jouw mening dat ik dat niet goed zou herkennen.Ik heb een andere mening.  Het hele idee dat Fedor de camera zou willen ruiken en daarom over zijn neus likt, sorry maar ik vindt het nog steeds ver gezocht, en ben het niet met je eens.
Verder begin ik je neerbuigende houding behoorlijk storend te vinden. Je mag het niet met me eens zijn, maar je hoeft me niet als een schoolmeester toe te spreken. "
zonnetje

Nou, je kunt niet verwachten halve waarheden te spuwen, met verkeerde voorbeelden te komen, zonder dat iemand daar wat van zegt. 

Daarnaast schreef ik niet dat Fedor de camera probeert te ruiken. Wel, dat de camera een relatief "onbekend" concept is. Dit kan dus zorgen voor een nieuwe sociale situatie die altijd in de kern als eerste via de geur onderzocht dient te worden. Je ziet ook nog eens dat het gesneeuwd heeft op de foto geloof ik, dat zou kunnen betekenen droge lucht en dus de behoefte om de neus opnieuw nat te krijgen opdat de geurdeeltjes beter binnen komen. 

Maar nee, "Stress" klinkt inderdaad veel makkelijker. Waarom richt je dan überhaupt die camera op hem, vraag ik me dan af.

zonnetje

gewijzigd 5 augustus 2012, 09:08

Dat zijn jouw halve waarheden Kai. Je leest ook eens eennboek, en nou is ineens alles verkeerd wat anderen zeggen.
Ipv dat je uit iedere theorie meeneemt waar je wat aan kan hebben ga je dan niet eens de theorie onderuit halen maar een persoon. Zwak hoor.

kai schreef het onderwerp

5 augustus 2012, 09:14

" Door de loop van de evolutie (mijns inziens is de hond dus ook geen zuivere carnivoor meer)
Heeft ook zijn reuktaal een beetje aan belang ingeboet...de hond is ons ook tegemoet gekomen.(wij zouden ook perfect in geur kunnen communiceren, maar onze 'ogen' hebben (deels) overgenomen, al zou een genetische 'match' op basis van geur nog altijd beter zijn dan op basis van 'blik'.(klinische proeven, genetische sterkte)
Als bij ons de geur op 1% wordt afgeklokt, en bij de hond op 10%, dan is er ergens een vermindering, ook in die taal vast te stellen.
Wat de hond onderling met soortgenoten doet, dat is nog redelijk primitief, hoewel ik daar bij de moderne hond ook een 'afvlakking' in zie.(voelen ze soortgenoten nog feilloos aan? Blijft alles klaar met de taal die zij ter beschikking hebben?))

Eerlijk gezegd...moeilijke materie, en op het interrelationele niveau speelt alles zich nog af tussen mens en hond.
De baas stelt zich in naar de hond...de hond richt zich op de baas.
Willen die communicatie, dan zullen zij elkaar feilloos verstaan.
Is dat geur, is dat een signaal, is dat een houding...

Ervaar, en gij zult voelen... "
Doberkiki

Gelukkig hebben wij de intellectuele kracht (sommigen onder ons in ieder geval) om dat wat we niet kunnen ruiken alsnog te interpreteren in het kader van de hond zijn communicatievormen. 

Tenzij je gelooft dat door het richten op de mens de geurzin achteruit gaat bij een hond en het kijken dominanter word, is er geen enkele rede aan te nemen dat die geurzin achteruit is gegaan. We noemen dat epigenetica, gen expressie die veranderd door invloeden van de omgeving, die vervolgens dan doorgegeven worden aan de kroost. 

Ik geloof overigens niet dat in de evolutie de geurzin van de hond achteruit is gegaan, dit omdat juist op basis van de epigenetica de gen expressie tot sterke geurzin ontwikkeling steeds opnieuw aangezwengeld raakt. Die geurzin is met name zo relevant omdat de honden blind en doof geboren worden, de hersendelen die zich bezig houden met de interpretatie van geur, tast en warmte krijgen dus in die eerste cruciale fase een ontzettende voorsprong. Zo word enig invloed van de vorige generatie qua kijken weer teniet gedaan, in mijn optiek, bij de geboorte van de jongen. 

De vergissing die mensen in mijn optiek maken is te denken dat signalen hetzelfde zijn als communicatie. Een houding, een gebaar, leest zich voor de hond als een signaal wat hij kan leren. Het komt niet overeen met zijn begrip van communicatie, en is voor de hond dus geen communicatie. Ik gaf eerder in dit topic een voorbeeld daarvan aan de hand van stoplichten.

kai schreef het onderwerp

5 augustus 2012, 09:17

" Dat zijn jouw halve waarheden Kai. Je leest ook eens eennboek, en nou is ineens alles verkeerd wat anderen zeggen.
Ipv dat je uit iedere theorie meeneemt waar je wat aan kan hebben ga je dan niet eens de theorie onderuit halen maar een persoon. Zwak hoor. "
zonnetje

Ach kom nou. Ik lees niet Een boek...dat is wat jij doet toch? Die Turid kan het leuk vertellen en Nelis Verhoeven helpt je hond wel stil te worden. KS, en verder? 

De theorie onderuit halen is precies wat ik doe, ik geef je een hele structurele uitleg over hoe je die foto van Fedor veel logischer kunt verklaren...maar nee, geen reactie. Ik ben een eikel die te veel vasthoud aan een enkel iets. Terwijl dat is wat Jij doet.

kai schreef het onderwerp

gewijzigd 5 augustus 2012, 09:17

1 keer is genoeg denk ik.

zonnetje

5 augustus 2012, 09:21

"
Ach kom nou. Ik lees niet Een boek...dat is wat jij doet toch? Die Turid kan het leuk vertellen en Nelis Verhoeven helpt je hond wel stil te worden. KS, en verder? 

De theorie onderuit halen is precies wat ik doe, ik geef je een hele structurele uitleg over hoe je die foto van Fedor veel logischer kunt verklaren...maar nee, geen reactie. Ik ben een eikel die te veel vasthoud aan een enkel iets. Terwijl dat is wat Jij doet. "
kai

Jij dwingt mij in hoek die ik niet kies. kS is een methode een theorie, meer niet. De praktijk is iets heel anders. En ipv dat jij eens gaat onderzoeken wat het in de praktijk is, blijf je in je boek hangen. Wat is kortzichtiger?
Verder is het feit dat jij mij persoonlijk meent te moeten aanpakken een teken dat je te weinig argumenten hebt voor je theorie, anders zou je het daar wel over hebben. Dat je het structureel persoonlijk moet spelen is een zwaktebod.

Dit onderwerp staat op slot

Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Voor de "gapers" onder ons" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.

Lees ook

^