De puberteit

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes


 
@Lara, hoe jij je eerste ervaring met Oscar omschrijft is echt precies hoe ik het voor me zie met Boyko. Daarom dacht ik dat een boek met goede uitleg handig is, zodat ik heel gestructureerd met hem aan de slag kan gaan. Ook dan sluit ik niet uit dat hij er zijn eigen draai aan geeft maar ik wil het denk ik wel een kans geven. Boyko liep laatst ook heel precies het spoor van een jakhals uit, ging echt precies over de route die we de jakhals af zagen leggen. Tussendoor was hij het even kwijt en ging weer terug naar het spoor en pakte het weer op, hij kan dus wel wat met zijn neus maar potjes slopen kan hij waarschijnlijk ook heel goed.  "

Haha, maar het was toen ook natuurlijk de leeftijd. Oscar zat nog in de periode dat alles aan de tand gevoeld moest worden. Nu zijn onze pubers toch iets ouder en wijzer geworden wink. Dus ik denk dat ik het toch nog een kans ga geven.

Vandaag zijn wij trouwens met Oscar even naar de DA geweest voor een check up van zijn ogen en oren (dat er geen rasgerelateerde problemen ontstaan). Ook zijn anaalklieren werden er nagekeken want ik zag hem zijn staart een paar keer bijten. Alles bleek gelukkig volledig in orde te zijn. Maar wat ik wel opmerkelijk vond is hoe hij zich gedroeg in de wachtkamer. Van dierenartsen heeft hij tot nu toe geen schrik. Maar vroeger zou hij zeker naar de andere diertjes in de wachtkamer blijven trekken en janken en jammeren dat het niet mocht. Vandaag bleef hij wel rustig zitten en het leukste gebeurde toen wij reeds aan de kassa stonden. Er kwam een mevrouw met een cocker spaniel puppy van een week of 10-12 binnen. De pup wilde meteen naar ons toe, en dan is Oscar gewoon gaan liggen en liet de pup  helemaal op hem kruipen en met hem spelen als een echte volwassen hond !  Het was echt grappig om te zien. 

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

@Lara, dat klinkt alsof Oscar echt al heel volwassen geworden is. Al kan een pup écht niet over de volwassen June heen lopen hoor, dus dat zegt denk ik ook wat over zijn zachtaardige karakter. 

 

Met zijn ogen en oren was alles goed?

 

Boyko loopt denk ik wel wat achter qua mentale ontwikkeling, dus ook nu zie ik de geurpotjes wel in zijn mond verdwijnen. Fysiek heeft hij al een hele sprong gemaakt en mentaal ook wel maar hij heeft echt nog wel veel jonge honden momenten. Ik denk dat hij vrijwel geen socialisatie gehad heeft en dat heeft toch echt wel invloed. Hij gaat nog steeds veel vooruit en als ik terugdenk aan het begin (dat we bijvoorbeeld een extra laag kleding met dikke jas aandeden voordat we naar hem toe gingen), is het nu een hele andere hond maar wel nog met een moeilijk randje. Zijn bijtrem is bijvoorbeeld ook (nog steeds) vrij minimaal en hij heeft ook nog steeds regelmatig moeite met grenzen. Daarin kan ik soms de strijd wat teveel aangaan met hem waardoor we kunnen botsen.

 

Ik botste net ook wel even met hem. Ik vroeg hem bijvoorbeeld om 'af' te gaan maar dat deed hij niet terwijl hij dat commando goed kent. Vervolgens ging hij steeds bijtpogingen doen, dat corrigeerde ik dan weer waar hij wel naar luisterde. Daarna vroeg ik hem weer af te gaan maar begon hij weer te bijten etc. Ik ben dan heel vasthoudend want ik wil op dat moment gewoon dat hij luistert. Uiteindelijk zag ik een brokje liggen en heb ik die laten zien als beloning en kon hij ineens wél meteen gaan liggen. Dat is echt een kant van hem die ik lastig vind. 

 

Dat is vooral zijn karakter denk ik en niet zozeer puberaal maar daar heeft mijn karakter het dan af en toe best even moeilijk meeinnocent. Ik ben van June gewend dat ze alles gewoon voor mij doet maar bij Boyko werkt dat niet zo... Het is ook niet zo dat hij alles doet voor voer, het is meer op zijn voorwaarden, wanneer meneer er zelf ook zin in heeft. Mocht er ooit nog een hond bijkomen wordt het een slaafse hond met heeel veel will to pleasecool, geen exemplaar meer die zelf besluit hier te komen wonen. 

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

@Hannah:

Ja, alles was in orde, dankjewel! 

 

In principe heeft Oscar nooit de overtollige huidplooien, die voor gezondheidsproblemen kunnen zorgen, gehad. Maar hij bleef groeien natuurlijk, en nu dat hij en zijn koppie toch volgroeid zijn, is er ook hopelijk helemaal geen risico meer. 
Wel moet ik zijn oren blijven monitoren dat ze proper blijven, maar voor de rest maak ik me toch geen overmatige zorgen over zijn gezondheid aangezien dat bij zijn ouders en voorouders ook geen ernstige gezondheidsproblemen voorkomen. 
 
Elk karakter heeft zijn voordelen en nadelen. Shar-peis zijn enorm eigenwijs. Ook hier is niet alles zo rooskleurig natuurlijk. Als een typische pei luistert Oscar alleen als het naar zijn mening nuttig is. En als hij daar geen nut van inziet, dan moet het voor hem ook niet. Gelukkig compenseert hij zijn koppigheid met zijn zachtaardige en rustige karakter. Zo zal hij inderdaad nooit happen, laat staan bijten, als er iets niet naar zijn zin is. Neen, dan stopt hij eventjes, geeft je enkele likjes en zo is het probleem opgelost (vindt hij) en kan hij rustig verder doen wat HIJ wilt doen. laughing
 
Als ik jouw verhalen over Boyko lees, dan vind ik dat hij toch wel enorme vooruitgang maakt (en natuurlijk dat hij zijn gouden mandje bij jullie gevonden heeft). Het is bv toch heerlijk dat je met hem al kan gaan cani-crossen! Hier zal het zeker geen gezamenlijke activiteit worden. Ik zie het gewoon niet gebeuren, omdat Oscar geen 100 meter zou kunnen lopen .. en nergens stoppen. Hij is ook veel te veel nieuwsgierig, alles trekt zijn aandacht (soms is het gewoonweg gênant surprised). Dus ik zal maar alleen moeten blijven lopen, hè!  
 
Maar ja, het is wat het is. Ze zijn allemaal uniek in hun karakter en dat maakt een hond hebben zo leuk. Je leert samen met je hond en je leert ook meer over jezelf dankzij jouw hond.wink
 
En dat je graag een 'slaafse' hond zou willen, dat klinkt voor mij niet echt geloofwaardig, haha! 

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

Fijn dat Oscars ogen en oren gezond zijn. Wat is het risico hierin bij de sharpei, gaat dat eerder ontsteken door de rimpels? 

 

Je hebt gelijk hoor, een beetje eigenheid heeft ook zijn charme. Ik heb het net weer goedgemaakt met hem. In de avond is hij altijd heel zachtaardig en lief. Vooruit gaat hij zeker maar een stukje karakter houdt hij natuurlijk wel. June heeft dat ook maar op een hele andere manier, die bijt bijvoorbeeld nooit en doet alles heel subtiel. Boyko daarentegen gaat overal vol (tegen)in en dat vind ik dus wel eens lastig. Het mag af en toe ook best lastig zijn, dat overleven we wel weer, dan schrijf ik hier gewoon af en toe van me afinnocent.  

 

Wat betreft het canicrossen, daar hebben we nog maar een heel klein beginnetje in gemaakt. Dat waren ook echt hele kleine stukjes waarbij ik stopte voordat hij zijn interesse verloor. Sinds hij zijn poot open gehaald heeft ook niet meer gedaan. Het geneest langzaamaan wel maar was echt flink diep en tussendoor heeft hij het zo nu en dan natuurlijk weer geforceerd.

honden page profiel SusanneSusanne

honden foto van Susanne

Ik vind het zo leuk om te lezen hoe jullie hier met jullie honden bezig zijn! Het speuren is bij mij en Monkey ook begonnen met een vergelijkbare ervaring. Daar heb ik hier volgens mij nog over verteld. Toen was ik met Monkey wandelen in de duinen, en eerder had ze naar een stok mogen zoeken. Die hadden we allang en breed achter ons gelaten, toen ze me met een por ineens duidelijk maakte dat ze zoeken wilde. Ik liet haar begaan en ze liep de exacte route volledig terug, elk kruispuntje goed snuffelend op de grond vanwaar we vandaan kwamen. Ze was zo blij en trots op zichzelf (en ik op haar!) toen ze haar stokje weer terug vond. Daarop besloot ik eens te gaan kijken naar speuren. Meteen de eerste proefles werd duidelijk hoe prachtig ze het speuren vindt! Ik had Monkey nog nooit zó gelukkig gezien, en ze bleek er nog enorm talent voor te hebben ook. Sindsdien hebben we het speuren voortgezet. Die eerste proefles vond ik zelf heel fijn, want je moet in het begin wel met een aantal factoren rekening houden. Maar vanaf toen konden we gewoon zelf gaan oefenen, en dat pakt allemaal heel goed voor ons uit. 

Met 6 maanden oud waren Monkey en ik gestart met detectie, dat was ook erg leuk. Maar toch wel heel wat anders.. We maakten gebruik van 6 kisten met gaten in de deksel, en dan moest Monkey leren de kist met geld aan te wijzen. Dat vond ze/vonden wij ook erg leuk, maar bijzonder genoeg was het voor haar minder uitdagend dan speuren. Je zag duidelijk waar Monkey's voorkeur lag, en waar ze echt voldoening uit haalde. Maar volgens mij is detectie wel makkelijker om zelf eens mee te starten dan speuren. Je hebt ook meerdere manieren waarop je hond kan speuren, en ik zou ze echt niet allemaal kennen.. Je kunt bijvoorbeeld geur laten volgen op de bodem, dus dat de hond echt met de neus op de grond een spoor blijft volgen. Dat is wat wij doen, het is dan niet de bedoeling dat Monkey afwijkt van het spoor. Maar volgens mij zijn er ook een hoop honden die speuren op de wind, en dan maakt het niet uit hoe de hond er komt, als hij de persoon maar weer terug vindt. Dus dat gaat toch ook weer anders. 

 

Vervelend dat je af en toe nog zo kan botsen met Boyko Hannah. Het zal kunnen wat je zelf ook zegt dat hij mentaal een beetje een groeiachterstand heeft, maar lichamelijk is het een volwassen en sterke hond. Als die hapbuien krijgt dan kan ik me voorstellen dat je moeite hebt om je rust te bewaren.. Mooi dat jullie deze hond, die gewoon jullie leven binnen gewandeld is en de boel zo op stelten kan zetten, een thuis bieden. Op de foto's ziet hij er zo goed en gegroeid en opgebloeid uit! Hij is prachtig hp-heart

Zoals je weet heb ik die hapbuien ook met Monkey ervaren. In de puberteit waren er continu van die fases dat ze het een tijd niet deed, dat je dacht dat je ervan af was, en dan begon het weer. Het was een hele zoektocht naar hoe ik haar het beste uit zo'n bui kon halen, en uiteindelijk vond ik daar wel een handigheid in, maar helemaal voorkomen kon ik het niet. Het is nu wel echt gestopt. Monkey heeft eerlijk waar geen enkele poging meer gedaan sinds die eerste proefles speuren. Ik heb er nu echt vertrouwen in dat het voorbij is, want de afgelopen maanden heb ik haar meermaals "getest" door haar in situaties te brengen die ze ooit moeilijk vond, en het gebeurt niet meer. Het wilt natuurlijk niet zeggen dat het speuren bij een andere hond hetzelfde effect heeft, maar ik geloof dat doordat Monkey iets kreeg waar zijzelf voldoening en zelfvertrouwen uit haalde, dat dat heeft bijgedragen aan het feit dat die hapbuien definitief stopten. Misschien dus wel goed dat je wilt proberen wat voor effect het heeft op Boyko als je zijn neus aan het werk zet. De ervaring met het spoor van de jakhals laat je namelijk wel zien dat hij het leuk vindt. 

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

" Fijn dat Oscars ogen en oren gezond zijn. Wat is het risico hierin bij de sharpei, gaat dat eerder ontsteken door de rimpels? 
 
"

Sommige rassen zoals rottweiler, berner sennen, boxer en zeker shar-peis hebben verhoogde risico op entropion (oogleden die naar binnen krullen). Dat heeft idd met huidplooien maar ook met de vorm van de kop en oogspleet te maken. 

En de oren zijn klein, daarom moet ik regelmatig nakijken dat er niet te veel oorsmeer in zit zodat er ook geen oorontsteking zich ontwikkelt. 
En het laatste is hier trouwens een drama. Oscar laat echt niet zijn oren met een oorreiniging product op een 'normale' manier behandelen. Ik vraag hier ook geen advies over want wij hebben zelf alle technieken geprobeerd, en er is niks dat bij hem zou werken. Het is namelijk zo dat als ik niks in mijn handen heb, dan mag ik aan zijn oren zitten en hen controleren zo veel zoals ik wil. All okay voor hem. Als ik met reinigingsdoekjes aankom, dan laat hij er ook zijn oren mee schoonmaken. Wel met duidelijke tegenzin, maar nog altijd oké. Maar zodra hij het flesje met reinigingsproduct in mijn handen ziet,  loopt hij meteen weg en het wordt een strijd. Altijd. Het heeft ook geen zin om het flesje te verstoppen want hij heeft 5th, 6th en 7th sense. Ik moet er alleen maar aan denken ("tijd om zijn oren nog eens te reinigen")... en hij verstopt zich al..yell 
Eerlijk, als ik denk dat wij zo jaren moeten doorgaan, dan word ik er zot van. Met onze oude hond liep het nochtans volgens helemaal andere scenario.. Ik moest alleen maar "Oortjes!!" zeggen, hij ging op zijn mandje zitten, ik maakte zijn oren schoon, hij kreeg een snoepje... klaar ! 

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

Dat klinkt als een erg vervelende aandoening aan de oogleden. Nu Oscar uitgegroeid is heeft hij dus geen kans meer dat hij dat krijgt? Dat van de oren klinkt heel bekend, June heeft dit met haar nagels. Ik mag verder echt alles met haar doen, behalve het knippen van de nagels als ik er inderdaad maar aan denk is ze weg. Ik heb haar zelfs een keer meegenomen hiervoor naar de dierenarts omdat ik hoopte dat ze het dan misschien over zich heen zou laten komen maar ook dat was blinde paniek. Ik mag ze gelukkig wel vijlen met een dremeltje en inmiddels, na een aantal jaar mag ik haar wolfsklauwtjes wel knippen, maar ook echt alleen die en heel blij wordt ze er niet van. Dus ik heb geen tips daarvoor, behalve dat je kan overwegen om het alleen met de dingen die hij wel toelaat te reinigen en als je iets van ontsteking ziet pas met ander spul aan de slag gaan. 

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

@Suzanne, ik zag dat ik nog niet op jouw bericht gereageerd had. Bedankt voor de lieve en geruststellende woordenwink. De echte bijt aanvallen zijn al een tijdje over (al hoop ik dat ik nu niet de goden verzoeksurprised), wel bijt hij nog regelmatig om te testen, frustratie of speelsheid te uiten. Waar het in het begin echt niet te stoppen aanvallen waren zijn het nu meer kleine uitingen die corrigeerbaar zijn bijvoorbeeld een keer een hap in de lijn of een hap in een been of arm. Op die momenten blijf ik altijd wel rustig gelukkig maar het zit meer in mijn en zijn standvastigheid. Ik wil het dan op mijn manier oplossen en hij wil dat dan pertinent niet. Als ik er wat luchtiger mee omga zou het makkelijker gaan maar het voelt voor mij dan als toegeven. Boyko is een hond die graag onderhandeld en ik wil dat hij in de basis doet wat ik vraag, daaromheen krijgt hij veel vrijheid maar ik wil niet dat alles optioneel is wat ik vraag. Bijvoorbeeld zoals gisteren dat hij alleen wilde gaan liggen voor een snoepje. Het duurde echt heel voordat ik het snoepje aanbood (en dus toegaf) en tot die tijd deed hij echt alsof hij geen idee had waar ik het over had, voor het snoepje deed hij het meteen. Niet dat voer altijd werkt, zo was ik vandaag met hem aan het oefenen, snoepjes erbij om het scenario van gisteren te voorkomen. De sessies die ik doe met hem zijn altijd maar een paar minuten. Na het derde commando ofzo staat meneer op draait zich om en loopt naar zijn drinkbak en gaat uitgebreid staan drinken. Nou kon ik hier dan wel weer om lachen hoor maar het geeft heel erg zijn persoonlijkheid weer. June zou zoiets echt nooit doen maar die is ook wel extreem respectvol en geniet juist altijd van die contact momenten. 

 

Ik denk inderdaad ook dat speuren verder een goede invloed op hem kan hebben. Tijdens wandelingen is zijn neus ook veel op de grond. Ik denk dat het ook een mooie activiteit is voor de zomer, dan is detectie speuren denk ik de beste optie wel denk ik dat hij eigenlijk een spoor uitlopen leuker zou vinden. Jammer dat het boek geen e-book versie heeft. Verder is er online ook niet zo heel veel te vinden, al heb ik youtube nog niet genoeg uitgeplozen. Als iemand toevallig nog een fijn boek over speuren kent met een e-book versie hoor ik het graag. Anders bestel ik denk ik toch het eerder genoemde boek vanuit Nederland.

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

Neen, de kans bestaat er nog altijd, dit kan nooit voor 100% uitgesloten worden bij geen enkele hond, denk ik. Want deze aandoening kan op elke leeftijd voorkomen. Toevallig heb ik deze week nog met een eigenaar van Golden Retriever gesproken en zijn hond kreeg met de symptomen van entropion te maken op latere leeftijd. Ook mensen kunnen daar trouwens last van hebben, en zeker als wij ouder worden. 
Maar goed, op dit moment ziet er volgens de oftalmoloog alles prima uit en moeten wij ons daar geen extra zorgen over maken. 
Ik maak mij nu dus veel meer druk over zijn oren. Zeker als ik over June lees, dan verdwijnt mijn hoop dat Oscar die op een 'normale manier' laat reinigen naarmate hij ouder wordt. Ik heb het nu al eigenlijk tot 1 x week beperkt (alhoewel 2 x week veel beter zou zijn)... 
Tja, je kan niet alles hebben, zeker? Hij maakte tenminste geen probleem van zijn nagels, tanden en anaalklieren te laten checken..  

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

@Lara, misschien komt het met Oscar wel goed, hij is nog jong. Bij June heb ik die hoop wel opgegeven en vind ik het heel wat dat ik inmiddels met de nagelknipper haar wolfsklauwtjes wél mag knippen. Uiteindelijk zijn alle honden anders dus er is nog hoop. Misschien kan het ook helpen als de vorm anders is. Ik ben niet bekend met dat spul maar misschien kan je het eerst op eenzelfde doekje doen die hij wel toelaat bijvoorbeeld. 

honden page profiel Jelena_en_FluxJelena_en_Flux

honden foto van Jelena_en_Flux

Hi jongens!

 

Sorry voor mijn afwezigheid, ik vertelde al eerder dat er hier prive wat dingen speelde en dit vroeg de afgelopen tijd om meer aandacht. 

Ik heb net een grote lijnen alles bijgelezen en ik hoor eigenlijk bij iedereen wat ik ook bij flux merk, we krijgen langzaam aan steeds meer volwassen honden. En dat gaat met vallen en opstaan en fases maar uiteindelijk boekt iedereen vooruitgang. Ik ben trots op ons!

 

Korte update hier met de problemen van flux, het blaffen is bizar genoeg vrijwel gestopt! Zelfs als de deurbel gaat wordt er niet altijd geblaft en vreemde dingen buiten zijn ook echt niet meer zo eng. Qua mensen die hij niet vertrouwd binnenshuis weet ik het niet want die zijn er de afgelopen tijd niet geweest. Maar ik kan hem nu gewoon meenemen naar een cafe/intratuin en dan blaft hij niet meer tot nauwelijks! Ook snachts in de bench bij ons op de slaapkamer is er niks aan de hand, slaapt altijd door. We houden die bench maar op de slaapkamer, ik vind het eigenlijk net zo gezellig. 

 

Hij heeft nog wel fases van slopen (ook echt stukken tapijt happen) wat hij als pup eigenlijk nooit deed. Ook kan hij soms echt express niet luisteren (meestal schiet ik hiervan in de lach en soms haalt het je bloed onder je nagels vandaan).  Met loslopen hebben we twee keer meegemaakt dat hij echt niet kwam (met een boze oversture vriend aan de telefoon hierover) en we helemaal tegen onze pedagogiek in hem moesten gaan halen en aan de riem doen en het netjes aan de riem meelopen blijft voor flux een hele moeilijke opgave.

 

Maarja in mijn ogen allemaal nog steeds normaal puber gedrag. Zo blij dat de angstfases voorbij zijn en hij niet om 3 uur snachts de buurt meer bij elkaar blaft. Daar kon ik echt niet mee omgaan. 

 

Fijn weer bij gelezen te hebben! Volgende keer reageer ik wat uitgebreider ook op jullie verhalen. Moet nu echt wat gaan doen hahaha. 

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Fijn om je update te lezen Jelena. Klinkt alsof Flux weer een flinke sprong in zijn ontwikkeling heeft gemaakt!

 

Bram heeft steeds minder dingen die hij zo spannend vindt dat hij er hard tegen gaat blaffen, super fijn natuurlijk. Vooral omdat het vaak zulke onnozele dingen waren in mijn ogen dat het bijna lachwekkend is. Maar hij heeft een nieuwe. Dit was zelfs zo eng dat het flink grommen rechtvaardigde volgens onze dappere dodo. 

556892.jpg

Kijk maar goed naar dat witte monster rechtsonderin. Levensgevaarlijk aldus Bram. Ik had geen tijd dus snel doorgelopen maar binnenkort komen we er vast nog eens langs, dan zal ik het hem op wat grotere afstand laten bekijken tot het niet meer eng is. Nooit gedacht dat een poster in een bushokje eng zou kunnen zijn. 

Gisteren een workshop hersenwerk gevolgd. Leuke oefeningen gedaan en handige tips gekregen. Bram was doodmoe daarna. Vanmorgen was hij meer aan het trekken aan de lijn en oefeningen doen ging voor geen meter dus ik denk dat hij een rustdag nodig heeft. 

556893.jpg

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

"  Misschien kan het ook helpen als de vorm anders is. Ik ben niet bekend met dat spul maar misschien kan je het eerst op eenzelfde doekje doen die hij wel toelaat bijvoorbeeld.  "
Haha, ik heb dus echt exact dezelfde ideeën in mijn hoofd aan het passeren. 
En blijven proberen inderdaad! Bedankt om mee te denken ! 
 
Probleem met Oscar is dat als er een negatieve associatie zich in zijn koppie gaat nestelen, dan is het zo goed als onmogelijk om die daaruit weg te werken. Zo is het ook met de douche. Die van ons vermijd hij nog steeds precies dat het een maartelkamer is yell. En in het zwembad douche nemen? Met plezier, hoor! 
 
Ik heb nog een vraagje voor jou aangezien je waarschijnlijk al wel wat nagelknippers hebt geprobeerd. Ik twijfel al een tijdje om deze te kopen:
 
 
Lijkt me een handige tool als ik de omschrijving lees, maar wel aan de dure kant. Heb je er mss ervaring mee?  

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Ik heb gelezen dat het testosteron bij jonge reutjes vele malen hoger is dan bij volwassen reutjes. Weten jullie toevallig welke range in leeftijd ik aan moet denken? De dierenarts had het over vanaf het moment dat ze hun pootje op gaan tillen met plassen. Dat was bij Bram met 6 maanden oud. Maar wanneer normaliseert het? Qua gedrag merk ik dat hij nog erg verlekkerd staat te snuffelen en kwijlen bij bepaalde plekjes waarvan ik vermoed dat daar een loops teefje heeft gelopen. Dan is luisteren of aandacht voor mij onmogelijk op zo'n moment. Rijgedrag was bij hem echt door overprikkeling en heb ik al een paar weken niet meer gezien. Hij heeft zijn kleedje nu ook overdag weer terug want dat gaat gewoon goed. Hij heeft iets meer interesse in de teefjes van de overbuurman, soms iets te opdringerig waarin de buurman zelf of zijn teefjes Bram goed corrigeren, dat pakt hij prima op. Ik lees op andere plekken dat als die hormoon piek voorbij is dat een reu veel makkelijker te bereiken is ook op die moeilijke momenten dus ik heb een datum nodig om naartoe te leven hp-angel

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

" Hi jongens!
 
  "

Ik ben heel blij dat je terug bent, Jelena! hp-thumbsup

Heel fijn om jouw update te lezen !  

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

" Ik heb gelezen dat het testosteron bij jonge reutjes vele malen hoger is dan bij volwassen reutjes. Weten jullie toevallig welke range in leeftijd ik aan moet denken? De dierenarts had het over vanaf het moment dat ze hun pootje op gaan tillen met plassen. Dat was bij Bram met 6 maanden oud. Maar wanneer normaliseert het? Qua gedrag merk ik dat hij nog erg verlekkerd staat te snuffelen en kwijlen bij bepaalde plekjes waarvan ik vermoed dat daar een loops teefje heeft gelopen. Dan is luisteren of aandacht voor mij onmogelijk op zo'n moment. Rijgedrag was bij hem echt door overprikkeling en heb ik al een paar weken niet meer gezien. Hij heeft zijn kleedje nu ook overdag weer terug want dat gaat gewoon goed. Hij heeft iets meer interesse in de teefjes van de overbuurman, soms iets te opdringerig waarin de buurman zelf of zijn teefjes Bram goed corrigeren, dat pakt hij prima op. Ik lees op andere plekken dat als die hormoon piek voorbij is dat een reu veel makkelijker te bereiken is ook op die moeilijke momenten dus ik heb een datum nodig om naartoe te leven  "

Ik herinner me dat ik ergens heb gelezen dat hun testosteron gehalte 5 à 7 keer hoger ligt dan bij de volwassene reuen. En het is minstens tot een maand of 12. Daarna begint het stilletjes te dalen. Na de leeftijd van 1,5 jaar is het nog niet zoals bij de volwassenen maar reeds sterkt verminderd.

Dus nog effe geduld, Femke ! wink 

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Haha, geduld is niet mijn sterkste punt. Maar morgen is hij 1 jaar, als dit de piek is dan red ik het wel. 

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

Fijn om alle updates weer te lezen, inderdaad leuk om te zien dat in grote lijnen de honden allemaal vooruit gaan. 

 

@Lara deze specifieke knipper ken ik niet. Voor het knippen vind ik een simpel stevig schaartje het fijnste. Ook maar twee soorten geprobeerd aangezien het schaartje niet zozeer het probleem is maar meer Junes psyche. Het lastige is dat ze grotendeels zwarte nagels heeft waardoor ik ook echt goed moet kijken/kleine stukjes moet knippen. Wat ze dus wel toelaat is een elektrisch dremeltje, dat werkt op zich heel fijn, behalve dat het super traag gaathp-sleephappy.

 

Dat probleem met associaties heeft June ook heel erg, als ze één keer een nare ervaring met iets heeft maakt ze er daarna echt een drama van. Dat kan zoiets stoms zijn als een bepaalde stoeptegel waar ik bijvoorbeeld een keer op haar poot heb gestaan maar ze weigert nu sinds kort ook het voer waar ze het al jaren goed op doet omdat ze één keer overgegeven had. Nu krijgt ze dus even ander voer en later proberen we het weer. In eerste instantie hebben we haar niks anders aangeboden dan haar eigen voer maar ze kan haar medicatie niet krijgen op een lege maag en ging vervolgens dus ook nog eens overgeven door een lege maag. Ze had duidelijk honger want ze was steeds op zoek naar eten maar weigerde steeds haar eigen voer. Aangezien ik haar wel haar medicatie wilde geven toch maar ander voer gegeven en dat ging er zonder problemen in. Ze is ook een keer uitgegleden op de vloer toen ze op de bank wilde springen, nu springt ze nooit meer vanaf daar maar loopt ze steeds om. Maar goed dat is allemaal een beetje off topic aangezien June de puberteit ruimschoots gepasseerd is maar geeft wel aan hoe complex het honden brein is en hoe neurotisch sommige honden kunnen zijntongue-out

honden page profiel MarieMarie

honden foto van Marie

Ik vermeldde hier al eerder dat Billie (nu net 11 maanden) gaat zitten en weigert verder te stappen als ze een andere hond ziet. Vooral als die hond ons volgt, zelfs op relatief grote afstand. Maar ook als we elkaar kruisen, elk aan een kant van de (smalle) straat op de grootst mogelijke afstand, dan gaat ze zitten en staart ze de andere hond aan. Ik probeerde echt al alles om haar mee te krijgen en haar die andere hond te laten negeren, maar niets lukt. Wanneer dit in het begin nog sporadisch gebeurde is het nu systematisch, het is dus niet aan het verbeteren. frown

 

Zou het kunnen dat dit agressie uitlokt bij andere honden? Het is vakantie, ik ben hier omringd door campings (oa de meest hondvriendelijke camping van Vlaanderen), dus komen we om de haverklap honden tegen. Van de ongeveer 10 honden die we vanmorgen tegenkwamen, waren er 8 die uitvielen naar Billie. Ik probeer haar nu gewoon kordaat mee te sleuren (kordaat leiderschap tonen, denk ik danwink), maar ik sleep haar dan echt over de grond, het is niet te doen. Ik begin steeds meer te denken, dat ze niet meer gaat zitten omdat ze met die honden wil spelen, zoals in het begin het geval was, maar omdat ze er schrik van begint te krijgen. Sowieso denk ik dat de grens tussen een veel te wilde speelhouding en angst soms dun is.

 

Vorig weekend werd ze gebeten door een Mechelse herder. Ze liep los in de duinen met m'n dochter en de Mechelaar kwam ook los van achter een andere duin en beet in haar lip, die bloedde. Zijn eigenaar lijnde hem vlug aan en vroeg of Billie een reu was. Toen hij hoorde dat ze een teefje was zei hij tegen z'n hond: 'oei, je was waarschijnlijk gemist, normaal val jij toch geen vrouwtjes aan, alleen mannetjes...'

Duh!?

 

Ik begin me nu eigenlijk zorgen te maken over Billie haar uitstraling naar andere honden. Door haar gestaar, directheid, overdreven onstuimigheid wanneer los, kan ze gemakkelijk agressie uitlokken.

Een hond in de buurt schiet bijna onder de poort door als wij passeren, ook een Mechelaar, echt eng hoe die uit z'n dak gaat. Bij andere honden doet hij dat precies niet, hij haat Billie en nochtans laat ik haar daar nooit treuzelen. Ze blaft ook nooit terug.

 

Kan het dat mijn puber geviseerd wordt door andere honden (door haar gedrag) en wat doe ik als ze in zitstaking gaat als ze er eentje ziet? Blijven zitten en wachten tot de hond ons passeert met grote kans dat hij uitvalt naar haar of haar letterlijk over de grond meeslepen tot ze beseft dat zij niet te beslissen heeft om te zitten wachten op die hond?

Lokken met voertjes en speeltjes of commando's als dicht/volg werken op dat moment totaal niet. Andere honden mijden is momenteel ook niet realistisch.

honden page profiel CatnDogCatnDog

honden foto van CatnDog

@ Marie. Ik denk dat het twee kanten op gaat:

Billie gaat meer staren omdat ze de andere honden spannend/opwindend/etc. vindt.

De andere honden gaan terug staren/reageren omdat zij het weer spannend vinden dat Billie zo staart.

Iets spannend vinden (angst) kan leiden tot angst-agressie.

 

Wat jammer dat jullie een nare ervaring hebben gehad met een Mechelse herder. Van de eigenaar valt m't mond weer eens open. Alsof het wel oke zou zijn wanneer zijn hond een reutje had aangevallen en gebeten?

Zo'n ervaring is hoe dan ook niet positief. Dus dat kan zeker leiden tot meer spanning bij Billie.

Ik hoop ook zeker dat die andere Mechelaar nooit onder die poort kan ontsnappen. Dat wordt gegarandeerd niet leuk. Is er een alternatieve route die je kan nemen?

 

Ik ben geen fan van vooruit slepen (dat heb ik je al verteld), maar ik vind het alternatief van stil blijven staan niet beter. Ik denk dat ik in jouw geval dan toch door zou lopen. Misschien dat ik zelfs tijdelijk een gentle leader zou inzetten, terwijl ik ook daar absoluut geen fan van ben (misschien is een alternatief een tuigje met een handvat zodat je haar makkelijker mee kan nemen?). Maar dit gedrag zou ik wel heel graag willen doorbreken.

 

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Ik ben het eens met CatnDog, Bram vindt starende honden erg spannend. Zijn reactie er op is zo ver mogelijk uitwijken om de confrontatie te vermijden maar dat doen niet alle honden. 

Slepen doe ik ook liever niet maar toen hij bij alle honden ging liggen of zitten omdat het spannend is heb ik dat wel doorbroken op die manier. Bij Bram werkt om met een hand onder zijn buik/ borst iets naar boven te duwen/ tillen hem weer op 4 poten te krijgen. Eenmaal op 4 poten loop ik dan met een zo groot mogelijke boog om de ander heen. Daarbij trek ik dus wel aan de lijn om hem mee te krijgen. Niet elegant en mogelijk ook niet heel pedagogisch dus als iemand een beter idee heeft hoor ik het graag. Hij gaat inmiddels stukken minder zitten of liggen en als ik op tijd ben en de mogelijkheid voor voldoende afstand is er kan ik hem zelfs afleiden met een brokje. Nou heb ik wel echt een makkelijkere hond dan jij heb en hij is ook nog lang niet zover dat hij een andere hond kan negeren bij het langs lopen. 

Die eigenaar van de Mechelse herder heeft wel een hele rare kronkel trouwens als hij een reu aanvallen wel normaal vindt. Super vervelend zo'n ervaring. 

honden page profiel MarieMarie

honden foto van Marie

Ik twijfelde heel erg over dat meeslepen, maar ik zal het zo wel blijven doen want dat staren brengt ons idd in een vicieuze cirkel. Mss gaat het muntje uiteindelijk vallen? 

 

Ik zal gewoon stevig aan de lijn moeten trekken . Echt proberen op te tillen aan het harnas of zo doe ik liever niet, ik probeer met Billie zo weinig mogelijk iets 'lijfelijk' dwingend te doen, want dat kan resulteren in een aanval. Net nog op wandeling toen ik een mondmasker van tussen haar tanden haalde. Ik had even niet opgelet en m'n 'laat' en vervolgens 'los'-commando werkten niet dus trok ik het met mijn vingers weg. Ik zag een aanval komen, kon het onmiddellijk stoppen door een paal te benoemen waar ik net toevallig bij stond (ze kent dat al) en haar het zit-commando te geven.

 

Maar zo zit Billie wel nog steeds in elkaar, als ze het gevoel krijgt lijfelijk ergens toe gedwongen te worden durft ze springen en happen. Het gebeurt minder, ik kan het beter in de kiem smoren én gelukkig: thuis is het al heel lang niet meer voorgevallen.

 

Mijn vriendin heeft de slecht gewoonte op het achterste van haar border collie te duwen als hij niet direct wil zitten bij het commando. Ik schrik daar altijd van en verwacht dan dat de hond ieder moment kan beginnen happen, maar die collie doet dat niet, maar da's gewoon wel wat ik zou mogen verwachten met mijn Billie. Die kan echt geen fysieke correcties verdragen, dat werkt al sinds het prille begin averechts. Gelukkig luistert Billie (onder normale omstandigheden) meestal wel goed naar commando's. En ze begrijpt enorm veel, dat is ook een voordeel. Maar soms is ze koppig of onbereikbaar.

Dat voortslepen eens ze een hond begint te fixeren is dus ook op dat vlak een beetje tricky voor mij, maar anderzijds kan ik me niet laten 'chanteren' door m'n hond uit schrik voor zo'n aanval zeker...?

 

Staan jullie toe dat jullie puber zich helemaal omdraait om te kijken, eens je de andere hond gekruist hebt? Dat deed Billie altijd voor ze de gewoonte aannam altijd te gaan zitten, maar ik probeerde haar dat ook niet toe te staan. Mss had ik dat wel moeten toelaten?

 

Wat die man in de duinen betreft: ik was ook flabbergasted toen ik het hoorde.

Billie ging toen wel niet in de tegenaanval, maar kwam piepend naar m'n dochter gelopen.

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Marie, ik blijf dan doorlopen tot Bram weer aandacht voor mij heeft. Dan vertel ik hem dat het een knappe hond is en vanaf dat moment is het weer meer samen wandelen. Ik ga het kijken niet actief tegenhouden maar blijf dus lopen en beloon pas bij het weer normaal meelopen. Met aandacht is trouwens wat mij betreft niet dat hij continu omhoog kijkend mee loopt, dat kan ook subtieler merkbaar zijn. 

honden page profiel CatnDogCatnDog

honden foto van CatnDog

Ik doe hetzelfde als Femke. Nu draait Zeno zich meestal niet helemaal om (sta ik inderdaad liever niet toe), maar als hij iets te veel richting staren gaat (kijken mag, staren niet), wil ik wel weer de focus op mij. Als de focus van de hond af is: goed zo, jongen. Dat doe ik overigens ook als hij uit zichzelf al heeft besloten om geen aandacht aan een andere hond meer te besteden.

 

En dat fysieke. Zeno had ook veel moeite met aanraking toen hij jonger was. Dat ben ik, middels stoeipartijtjes, juist meer op gaan zoeken. Ik ben gaan onderzoeken waar hij op reageerde. Toen hij jonger was ging hij dan snel in de non-stop spring en hap modus, maar op een gegeven moment niet meer. Ik ontdekte zo goed hoe hij op bepaalde aanrakingen reageerde. Als ik op bepaalde plekken duw, hupt hij de ene kant op, of rolt hij om. Dan is het buikje aaien. Mijn hand op zijn poot leggen. Vond hij aan het begin ook niks. Toen liet ik hem ook met zijn poot op mijn hand slaan. Wederkerigheid. Uiteindelijk vond ik dat hij wel moest leren dat het fysieke niet allemaal zo'n drama is.

Die hand onder de buik vind ik helemaal geen gek idee. Ja, dat kan een aanval opleveren, maar het kan ook uiteindelijk opleveren dat het kwartje valt.

Hoe gedraagt Billie zich op de trimtafel? Dat is ook een hoop fysieke poespas.

honden page profiel Femke Femke

honden foto van Femke

Bram mag trouwens wel rustig naar andere honden kijken als ik met iemand aan het kletsen ben. Zolang het op afstand is blijft hij dan rustig zitten. Ik doe dat natuurlijk niet op een smal stukje waar iedereen langs moet. Bij de hondenschool moet hij bij voorkeur ook rustig blijven tijdens de uitleg. Met voldoende afstand lukt dat wel. Tussendoor geef ik dan af en toe een brokje om te laten weten dat ik dat gedrag waardeer. 

honden page profiel MarieMarie

honden foto van Marie

" Ik doe hetzelfde als Femke. Nu draait Zeno zich meestal niet helemaal om (sta ik inderdaad liever niet toe), maar als hij iets te veel richting staren gaat (kijken mag, staren niet), wil ik wel weer de focus op mij. Als de focus van de hond af is: goed zo, jongen. Dat doe ik overigens ook als hij uit zichzelf al heeft besloten om geen aandacht aan een andere hond meer te besteden.
 
En dat fysieke. Zeno had ook veel moeite met aanraking toen hij jonger was. Dat ben ik, middels stoeipartijtjes, juist meer op gaan zoeken. Ik ben gaan onderzoeken waar hij op reageerde. Toen hij jonger was ging hij dan snel in de non-stop spring en hap modus, maar op een gegeven moment niet meer. Ik ontdekte zo goed hoe hij op bepaalde aanrakingen reageerde. Als ik op bepaalde plekken duw, hupt hij de ene kant op, of rolt hij om. Dan is het buikje aaien. Mijn hand op zijn poot leggen. Vond hij aan het begin ook niks. Toen liet ik hem ook met zijn poot op mijn hand slaan. Wederkerigheid. Uiteindelijk vond ik dat hij wel moest leren dat het fysieke niet allemaal zo'n drama is.
Die hand onder de buik vind ik helemaal geen gek idee. Ja, dat kan een aanval opleveren, maar het kan ook uiteindelijk opleveren dat het kwartje valt.
Hoe gedraagt Billie zich op de trimtafel? Dat is ook een hoop fysieke poespas. "

Billie reageert eigenlijk alleen maar slecht als het fysieke gepaard gaat met frustratie. Als ze tot iets gedwongen wordt of ergens van weggehaald wordt tegen haar wil.

 

Ze laat zich graag uitgebreid knuffelen, borstelen, ze laat haar tanden poetsen, ze laat zich wassen in bad of onder de douche. Volgens de trimster gaat het bij haar ook goed, al vraag ik mij echt wel af hoe ze dat doet, dat duurt zo'n 3 uur. Ik zie Billie dat bij mij niet zo lang volhouden.

 

Maar haar optillen met mijn hand onder haar buik op een moment dat zij helemaal niet opgetild wil worden, dat lokt zeker happen uit. Sowieso til ik haar enkel op om in en uit de auto geraken. Haar echt dragen heeft ze nooit graag gehad, ook niet als kleiner pup, dan ging ze altijd bijten.

 

@Femke: Met afstand en in rust lukt het met Billie ook vaak (na een tijdje) om rustig te blijven bij andere honden, ook om een praatje te maken op die manier.

Maar als we door elkaar moeten wandelen of net toekomen samen met alle andere honden in de hondenschool bijvoorbeeld, dan lukt het echt nog steeds niet.

honden page profiel CatnDogCatnDog

honden foto van CatnDog

Maar haar optillen met mijn hand onder haar buik op een moment dat zij helemaal niet opgetild wil worden, dat lokt zeker happen uit. Sowieso til ik haar enkel op om in en uit de auto geraken. Haar echt dragen heeft ze nooit graag gehad, ook niet als kleiner pup, dan ging ze altijd bijten.
 

Je zou met de fysieke aanraking die ze eigenlijk niet wil, het optillen, klein kunnen beginnen. Ga ermee oefenen. Met als resultaat iets wat ze leuk vindt. Optillen om bovenop een boomstam te staan. Optillen om gezellig op schoot te komen. En als ze trimmen dus leuk vindt: optillen en even borstelen.

 

Zodat ze net niet over het frustratie-randje gaat en zich net niet genoodzaakt voelt om te bijten. En dan steeds net ietsje verder gaan. Proberen die tolerantie-grens te verleggen. Zodat ze bij optillen tijdens het kijken naar een hond ook niet moeilijk meer doet. Al zou ik dat vooralsnog op de koop toenemen. Wel voorzichtig zijn met jezelf/je gezicht als je haar buik omhoog houdt.

honden page profiel Lara en Peitjes Lara en Peitjes

honden foto van Lara en Peitjes

Een klein "trots-zijn" op mijn puber momentje van vandaag.  

 

Onze osteo/fysio liet hem nieuwe oefeningen leren. Oscar was direct mee. Hij snapte perfect wat van hem werd verwacht en is met glans geslaagd om het te doen. Volgens osteo was hij met de oefeningen voor achterpoten op het niveau van een border collie. En ook zijn balans op de wobble board was uitstekend. Dus ja, ik ben toch best fier op mijn flexibele en slimme jongen hp-angel
 
Tegelijkertijd maak ik me een beetje zorgen over zijn gewicht. Hij heeft geen overgewicht, maar ik zou hem toch iets slanker willen krijgen want het is nu al een stevige brok, hè! Geen idee waarom... De enige verklaring die ik kan bedenken is: "Het zit in de familie". Van de kant van zijn mama dan, want papa is heel atletisch en slank gebouwd (hij ziet er bijna uit als een traditional bone mouth shar-pei). 

honden page profiel CatnDogCatnDog

honden foto van CatnDog

@ Lara en Peitjes: Wat goed!

 

Wat ik ook nog kan bedenken als oorzaak van gewichtstoename is spieropbouw. Als hij heel veel zwemt en veel bewegingsoefeningen doet de laatste tijd, kan het zijn dat hij zijn spieren ontwikkelt. Spieren zijn zwaarder dan ander weefsel (zoals vetweefsel). Als je zeker weet dat het vet is, zou ik hem iets minder gaan voeren.

honden page profiel Hannah & JuneHannah & Junegoedgekeurde fokker

honden foto van Hannah & June

@Marie, wat vervelend dat Billie gebeten is, vooral bizar dat die hond dat dus vaker doet maar wel vrolijk los rondloopthp-frusty. Het kan best zo zijn dat het staren van Billie bepaald gedrag uitlokt bij andere honden waardoor ze uitvallen. Mijn honden mogen best kijken maar fixeren op andere honden accepteer ik niet. Waarschijnlijk doet Billie dit voornamelijk omdat ze graag wil spelen maar deze directe uiting waarbij ze een hond recht aankijkt kan wel confrontaties veroorzaken. Ik denk dat dit echt nog het jonge honden gedrag is en dat dit door meer contact met andere honden/tijd wel bijtrekt. Wel lastig dat je haar dan vrijwel niet meekrijgt. Zie je het gedrag aankomen? In dat geval zou ik iets heel speciaals of lekkers meenemen en haar direct afleiden en belonen voordat ze gaat zitten. Wat ik ook weleens doe in lastige situaties is een stukje rennen, dat prikkelt ze vaak ook om mee te gaan maar ik kan me voorstellen dat het bij Billie een aanval uitlokt. 

 

Wat betreft de hond achter het hek, het hoeft niet zo te zijn dat die bij een confrontatie zonder hek ook agressief is. Een hek creëert soms voor de honden ook een veilige omgeving waarin ze veel durven. Ons buurhondje doet dit ook maar is ook vaak buiten het hek en dan is hij dus wel vriendelijk naar honden die hij anders nog net niet op lijkt te vreten. Ik heb hier ook weleens een hartverzakking gehad omdat er dan een ogenschijnlijk valse hond achter een hek zit en ik dan ineens zie dat er een meter hek mist. Gelukkig kwamen deze honden dan tot nu toe altijd tot inkeer. Ik hoop verder met je mee dat hij achter zijn hek blijft en het is ook zeker geen garantie dat die hond zonder hek niet agresief is maar het kan soms echt uitmaken. 

 

@Lara, leuk dat Oscar de oefeningen zo goed oppakt. Ik heb Boyko toevallig gisteren met zijn voorpoten op een teiltje leren staan, die moet dus nog heel wat oefenen voordat hij op het niveau van Oscar zit en het teiltje (de drinkbak van de eenden) is nu lek. Je kan dus met recht trots zijn op Oscarhp-thumbsup

 

Als hij te vet wordt zou ik gewoon wat minder voeren. Ik voer altijd op het oog, ik meet het in het begin af zodat ik een beetje een idee heb van de hoeveelheid en dan pas ik het aan naar mate zo ontwikkelen. Persoonlijk heb ik wel de voorkeur voor slanke honden, dat scheelt toch weer in belasting voor de gewrichten. 

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

pagina 32 van 40 12 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 3233 34 35 36 37 38 39 40
Volgende forumvraag: Plassen na wandeling
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^