Houdingen hond

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel BlondieBlondie

houding honden

honden page profiel BullekeBulleke

honden foto van Bulleke

Ja? Misschien wat extra uitleg bij de plaatjes. Denk niet dat het voor iedereen duidelijk zal zijn.

honden page profiel sylviasylvia

honden foto van sylvia

Mijn honden hebben krul staarten en flaporen en soms lange vacht hp-smile

Dan is het anders om ze te 'lezen' . Ook andere honden hebben daar dan meer moeite mee, denk ik.

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Staart hangt hier naar beneden, nooit omhoog…….en als er iets is, staat ze stil en kijkt aandachtig wat er aan komt….nooit heb ik meegemaakt dat de staart onder dr billen gaat.551506.jpg

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

556697.jpg      Hier hoort ze wat in de struiken, heel toevallig is er net een hert overgestoken…..

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ .

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

" Afbeelding toont verschil in oren, mondhoek, staart en romp "

Ja het verschil zie ik, uitleg van de afbeeldingen ??   , mijn hond heeft geen opstaande oren, geen zwiepende staart, alleen vriendelijk als er een hond naderd bij dr. En als ze het warm heeft staat dr bek open….

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Dit heb ik gevonden……bij de afbeeldingen van Blondie.      

De staart (bij honden) moet verlagen uit respect…

houding honden

Als dierengedragstherapeute doe ik veel gedragstesten, vooral bij honden.
We testen dan op probleemgedrag maar ook op reactie op kinderen, andere honden, geluid, beweging maar vooral op maatschappelijk aanvaardbaar gedrag naar mensen toe.

Eén van de observaties is of de hond sociaal is en van zichzelf vriendelijk contact komt maken. Niet opdringerig of dominant. Bij dit sociaal contact en aanraking kijken we vooral naar de staart. Bij interactie met de mens dient de staart te verlagen. Ook als is het maar een klein beetje en even. Dit is een getuigen van respect van de hond naar de mens, als dan niet zijn baas. Indien deze basis van respect niet aanwezig is, kan in het geval van dreiggedrag om spannende situaties de hond makkelijkere en sneller vervallen in echte agressie en dus bijten.

Elke hondenras heeft een hoge staartdracht, een lage, een neutrale en standen ertussenin.

Dominante of zelfzekere houding:
Hoge staart
Oren omhoog
Mondhoeken naar voor staand
Hoge romp en vaak stijve poten

Submissieve of onderdanige, angstige houding:
Lage staart
Oren naar achter
Mondhoeken naar achter
Lage romp

Dus een beagle heeft zijn staart als een antenne omhoog staan, maar kan deze hoger en lager bewegen, net als de krulstaart van de huskey en de bijna horizontale staart van de Amerikaanse stafford.

Als er naast de houding (vooral de staart) ook nog andere communicatiemiddelen worden ingezet zoals kwispelen, blaffen, grommen, markeren, tanden laten zien enz… kan je de emotie van de hond gaan bepalen. Stressvol, vriendelijk, angstig, onzeker, dreigend, agressief,  enz…

Als we dan aan die emoties denken vinden we angst en agressie vaak niet zo’n leuk idee. Is angst en/of aanvaardbaar in onze maatschappij?

Angst wordt in onze maatschappij al beter getolereerd dan agressie, hoewel dit wel afhankelijk is van de grootte van de hond en de eigenaars. Eigenaars die kiezen voor een kleinere hond aanvaarden sneller dat hun hond angst vertoont tegenover mensen die kiezen voor een grote hond, verwachten dat hun hond stoer en zelfzeker is. En dikwijls wordt een angstige hond niet herkend. Door te weinig kennis van de signalen die de hond uitzendt wordt de hond niet of verkeerd begrepen. Denken we hier maar even naar de macho mensen in de omgeving die een lekker stoere hond kopen zoals een dobberman… ze verwachten dat hun hond net zo stoer is als zichzelf.
We kunnen angst net als agressie aanvaarden tot op een bepaalde hoogte, want een hond die bang is om alleen te zijn is niet gemakkelijk voor de mensen en zeker niet voor de hond. Een bange hond is net als een agressieve hond een gevaarlijke hond. Zolang angst binnen de perken wordt gehouden kunnen zowel wij als de hond hiermee leven, als de angst te erg wordt lijden zowel wij als de hond hieronder.

Agressie bij honden wordt zelden getolereerd hoewel agressie een normaal, natuurlijk gedrag is wat honden nodig hebben willen ze overleven. Een hond kan verbale agressie gebruiken zoals blaffen om zijn territorium te verdedigen. Daarnaast kan de hond niet-verbale agressie gebruiken zoals bijten om zijn prooi te doden, vechten op leven en dood met een andere hond of heb je liever dat je hond zich laat doen en ter plekken sterft?

Agressie is noodzakelijk om op te komen in onze maatschappij, ook wij gebruiken agressie, denk maar aan die keren dat je ruzie had met broer of zus, sommige mensen brullen dan al de lucht uit de longen terwijl andere sneller een slag in het gezicht zullen geven. Dus waarom onze honden afstraffen voor iets dat we zelf ook doen? Uiteraard is het niet mogelijk alle soorten van agressie te tolereren, we kunnen agressie aanvaarden tot bepaalde hoogte

Dit dat van de staarten terug in mijn achterhoofd houdende, voeg ik me af hoe dat dit dan zit bij mannen en hun contact met vrouwen. Dit in het kader van dierenspiegel en wat we van dieren kunnen leren.

Een man, met dadelijk een stijve penis of een stijve penis die ze niet onder controle kunnen houden, hebben volgens mij ook een gebrek aan basis respect voor die vrouw. Ze hebben geen oog voor intimiteit, elkaar te leren kennen en verkennen maar vliegen er dadelijk op af met hun staart kaars recht omhoog. Zeer dominant en opdringerig.
Als je als vrouw het respectvolle gedeelte kan en wil overslaan is er natuurlijk wel beestige seks aan verbonden, op de eerste date of kennismaking.

Als je daarin tegen een relatie wil , gebaseerd op wederzijds respect en voor lange termijn dan moet de staart verlagen…

Aan jou de keuze… Die maak je uiteraard zelf en de gevolgen krijgt u vanzelf bij.

Bij katten is het weeral een ander verhaal, die staart staat rechtop als ze je vriendelijk tegemoet komen. Best verwarrend voor hun hondse vrienden.

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ .

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Toch blijft het soms best wel moeilijk om aan je hond te zien hoe of wat, wanneer er een vreemde hond mijn hond benaderd blijft ze op aftand staan , afwachtend wat die ander doet, geen staart in beweging geen oren die me wat zeggen, gesloten bek, wanneer de hond bij dr is en de hond zich vriendelijk opstelt is het wel dat ik ogin kan lezen, denk zelf dat het komt dat ze een trauma heeft opgelopen en een vreemde hond niet zomaar vertrouwd……op zeven maanden is ze door twee honden zomaar aangevallen terwijl ze in het water was met Bams, de honden kwamen aangerend, en beten er gelijk op los, Ogin vijf gaten in dr oor, en Bams haar wangen kapot gebeten, geen van beiden deden wat terug, de mannen vlogen op hun honden aan en haalde ze het water uit maar het trauma voor de jonge hond was geschied……en dat zie ik nog dagelijks wanneer er vreemde honden op dr afkomen, afwachtend blijft ze staan, kent ze de hond dan zie ik zeker de houdingen van dr …maar niet als ze zo stilstaat….

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!

Persoonijk vind ik het niet zo verstandig om eigenschappen/gevoelens vast te pinnen op lichaamshoudingen en die vervolgens in een afbeelding te gieten die voor iedereen zou gelden.

Honden hebben niet allemaal dezelfde lichaamsbouw, hebben verschillende achtergronden en leefwerelden en hun houding verschilt naargelang de context.

 

Zo lees ik vaak bij 'oren naar achter' dat dit onderdanig of bang zou willen zeggen. Maar menig poolhondeigenaar zal kunnen bevestigen dat oortjes naar achter bij hun hond betekent: vrolijk en blij. 

Zelfde met de staart. Waarom zou ie neerwaarts moeten bij het begroeten van een mens? Soms gaat ie krullen van plezier en hoe leuk is dat, als je hond blij is je te zien! 

 

En de vergelijking met een menselijke penis... euh? foot-in-mouthcool

honden page profiel IgloIglo

honden foto van Iglo

Ik vind het een vreemd artikel en snap ook niet helemaal hoe je een bruggetje kan maken van de lichaamstaal van de hond naar mannen met opdringerigere pennissen. Maar zo zie je maar weer… Dacht eigenlijk dat ik inmiddels alles wel gezien had op het gebied van gedragstherapeuten. Maar ze blijven me verassen. 

honden page profiel MoniqueMonique 3 doggies

honden foto van Monique

Als Rox een grote hond bedreigend vind zie je niks aan haar houding,die vertoont ontwijkgedrag.

Vindt ze een nieuwe hond die haar benaderd spannend,dan heeft ze haar staart omhoog,een teken van onzekerheid,ik ken je niet,wie ben je? dan is ze voorzichtig even de kat uit de boom kijken. Is het veilig dan gaat haar staart weer rustig naar beneden.

Een interessante link.

https://hondenlot.nl/gedragstherapie/lichaamstaal 

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ .

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Monique, je link zegt ook genoeg….Als je op het internet op zoek gaat naar informatie over de lichaamstaal van honden, dan zul je vele stellige beweringen voorbij zien komen. hp-thumbsup     De staart van ogin kan ook te zwaar zijn om de hoogte in te gaan, laughing 

honden page profiel LaraLara

honden foto van Lara

" Als Rox een grote hond bedreigend vind zie je niks aan haar houding,die vertoont ontwijkgedrag.
Vindt ze een nieuwe hond die haar benaderd spannend,dan heeft ze haar staart omhoog,een teken van onzekerheid,ik ken je niet,wie ben je? dan is ze voorzichtig even de kat uit de boom kijken. Is het veilig dan gaat haar staart weer rustig naar beneden.
Een interessante link.
https://hondenlot.nl/gedragstherapie/lichaamstaal  "

Bedankt om dit te delen, Monique! 

Ik vond het ook heel interessant en heb ook een nieuwe benoeming geleerd - 'borstelen'. Ik wist niet dat je hun omhoogstaande rughaartjes zo kan noemen cool 

honden page profiel MichelleMichelle 3 doggies

honden foto van Michelle

haha ik heb hier 3 honden die als ze sochtends uit de kennel komen en naar binnen mogen, oren naar achter en met de tanden bloot, alle andere honden begroeten en een lik geven.

 

En dat gedrag laten ze ook zien als ze een slachtoffer hebben gevonden die verstopt was om die erna uitbundig te begroeten.

 

Dan merk ik ook heel erg veel verschil in honden hier mbt het serieus nemen van de trainingen.

De ene loopt met staart hoog in een krul over zn rug te volgen en de ander die van zichzelf al snel spanning opbouwd omdat hij zo graag wil werken en onwijs veel will to please heeft, die heet zn staart letterlijk tussen zn poten tegen zn buik aan, als je niet beter zou weten zou je denken dat die in elkaar is geslagen.

 

Net als mensen hebben honden niet alleen verschillende uiterlijke kenmerken maar ook een eigen karakter. 

Met het lezen van een hond gaat het om het totaal plaatje en het karakter van de hond.

Niet iedere hond met staart omhoog of de staart tussen zn benen "zegt" het zelfde.

En dan heb je nog de honden die veelvuldig gecorrigeerd zijn voor bepaald gedrag en daardoor geen compleet beeld geven in houding van wat ze willen zeggen.

 

Een hond die borstels kan je vergelijken met wanneer een mens kippenvel heeft, dit komt door negatieve of positieve spanning. Het hoeft helemaal niets negatief te zijn maar kan zeker wel.

honden page profiel MarieMarie

honden foto van Marie

Kan het ook niet met het ras te maken hebben, net als met karakter inderdaad?

 

Mijn hond werd als jonge pup onmiddellijk een gentle leader aangeraden in m'n eerste hondenschool omdat haar staart continu pal in de lucht stond.

'Dominantie', zeiden ze. 'Dat moet je in de kiem smoren en tonen wie écht de baas is!'

Ik denk niet dat het dominantie was, maar pure opwinding. Nu nog altijd trouwens staat die staart bij de minste opwinding omhoog. Oké, ze kan echt wel pittig zijn, maar echt agressief grommen met ontblote tanden is daar niet bij.

De oren zeggen al helemaal niets want die flapperen en hangen maar wat naar beneden.

 

Bovendien denk ik dat een poedel vlugger met een hoge staart loopt dan sommige andere hondenrassen. Mijn vriendin met haar border laat haar afkeuring over de staartpositie van mijn Billie soms blijken door haar hond toe te spreken als  'allee, doe ook maar je staart eens omhoog, toon maar dat je je niet laat doen door die poedel'. Terwijl ik denk dat een border van nature niet zo vlug met een hele hoge staart loopt?

Of zie ik dat verkeerd?

honden page profiel DagmarDagmar

Dus elke man die 's morgens opstaat met een erectie, heeft een gebrek aan respect? Iedere mannelijke baby wordt respectloos geboren?

 

Och jeetje. Het wordt hoe langer hoe erger met de ''inzichten''.

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Marie, klopt….mijn hond loopt ook niet met een staart omhoog, altijd naar beneden, en ook mijn Bams had de staart ook altijd naar beneden, of het ras bepalend is, geen idee, ze wel newfoundlanders die de staart wat omhoog hebben, maar meestal zijn dat pubers, hahaha….

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

549075.jpg   Komt omhoog bij een begroeting, anders niet…

honden page profiel DagmarDagmar

Staartdracht scheelt inderdaad per hond. Mijn jongste loopt altijd met zijn staart over zijn rug heen. De andere 2 hun natuurlijke staartdracht is neutraler, eerder rughoogte. Mijn ervaring is ook dat ze kalmeren met ouder worden. De 2 oudste hebben al dat fysiek vertoon helemaal niet meer nodig, die kennen de wereld ondertussen hp-angel

Vroeger bij het speuren kon ik wel veel zien aan Runar zijn staartdracht. Als hij die begon omhoog te doen of te kwispelen, kreeg hij onder zijn voeten hp-angel

honden page profiel MoniqueMonique

honden foto van Monique

" Dus elke man die 's morgens opstaat met een erectie, heeft een gebrek aan respect? Iedere mannelijke baby wordt respectloos geboren?
 
Och jeetje. Het wordt hoe langer hoe erger met de ''inzichten''. "

Ik heb even teruggelezen door je opmerking,bij de helft van het bericht was ik al afgehaakt.

 

Ik heb een stukje gequoted  van de gedragskundige inzichten,kunnen we onze mannen eens vertellen  hihi....cool

 

Een man, met dadelijk een stijve penis of een stijve penis die ze niet onder controle kunnen houden, hebben volgens mij ook een gebrek aan basis respect voor die vrouw. Ze hebben geen oog voor intimiteit, elkaar te leren kennen en verkennen maar vliegen er dadelijk op af met hun staart kaars recht omhoog. Zeer dominant en opdringerig.hp-angel

 

 

honden page profiel DagmarDagmar

Echt he, wat een enorm bizarre redenering. Een staart is gelijk aan een penis? Wat dan met de hondenpenis?

Ik ben het spoor kwijt vrees ik. Sinds wanneer zouden mannen overigens controle over hun penistoestand hebben?

En wat dan met vrouwen? Die zijn altijd respectvol omdat ze géén penis hebben? Of zijn nooit dominant en agressief en storten zich nooit ergens op?

 

Echt een denigrerend stuk geschreven tekst. 

 

 

honden page profiel BlondieBlondie

Sorry, ik ben een ramp met plaatsen en dacht dat dit niet was neergezet. Ik vond de plaatjes duidelijk maar inderdaad had de mevrouw bij het stuk (wat door Willemijn dus is geplaatst) niet haar interpretatie per plaatje gezet. Ik ga zo lezen wat jullie hebben geschreven.

Ik zocht zelf naar bepaalde houding omdat recent dus een herder op onze herder met een bepaalde manier aan kwam zetten die ik niet fraai vond (en mijn honden ook niet) terwijl de eigenaresse haar hond alleen maar als "druk en speels" bestempelde.. ik had een andere interpretatie van die houding van haar hond in ieder geval, en van die van mij want die stonden ook op scherp..

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

548532.jpg548531.jpg      En wat zegt deze fotoos van de houding ?laughing

honden page profiel CatnDogCatnDog

honden foto van CatnDog

" Sorry, ik ben een ramp met plaatsen en dacht dat dit niet was neergezet. Ik vond de plaatjes duidelijk maar inderdaad had de mevrouw bij het stuk (wat door Willemijn dus is geplaatst) niet haar interpretatie per plaatje gezet. Ik ga zo lezen wat jullie hebben geschreven.
Ik zocht zelf naar bepaalde houding omdat recent dus een herder op onze herder met een bepaalde manier aan kwam zetten die ik niet fraai vond (en mijn honden ook niet) terwijl de eigenaresse haar hond alleen maar als "druk en speels" bestempelde.. ik had een andere interpretatie van die houding van haar hond in ieder geval, en van die van mij want die stonden ook op scherp.. "

Je hebt ons wel een glimlach op het gezicht gegeven, dankzij dat bijbehorende stuk dat geplaatst is door Willemijn laughing

 

Welke van de negen houdingen lijkt het meeste op die van die herder?

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

Hihi, dat laatste stukje zag ik veels te laat, hahahah…anders had ik dat weggelaten , hahaha….

honden page profiel BlondieBlondie

" Je hebt ons wel een glimlach op het gezicht gegeven, dankzij dat bijbehorende stuk dat geplaatst is door Willemijn
 
Welke van de negen houdingen lijkt het meeste op die van die herder? "

Onze eigen honden stonden eerst gelijk plaatje 1. Wij liepen van de situatie af, bloedhond liep los maar "kenden" we wel dichtbij aan de lijn viel hij wel uit met passeren, maar los had hij niet eerder behoefte om op onze honden of onze reu af te lopen, dus prima. Vervolgens kwam er een witte herder druk aan, nog aangelijnd. De vrouw bukt, zegt "hij is druk maar doet niets hoor" en klikt de lijn los. De twee reuen stonden toen wel wat gespannen elkaar af te tasten. Gelijkend op 3 van links. 

Mijn vriend liep met de honden niet echt door, hij bleef niet in beweging, maar we stonden op verre afstand. Mijn 2 grootste honden kregen houding 2 van links. In mijn beleving iets meer op de hoede, en wat meer gespannen.

De witte herder zag onze herder denk ik met name.. en kwam ineens in 1 streep op onze reu af, waar dus onze grote teef ook naast stond. Houding 4 had die hond, maar dan kop iets lager en in rap tempo dus rennend op onze hond(en) af op die manier. 

Onze 2 groterds reageerden bijna idem, schoten in de lijn die mijn vriend gelukkig wel op stop had gezet maar ook standje 4 van deze plaatjes. Daarbij nog de borstel in de nek, en lijven naar voren beloofde niet een vriendschappelijke begroeting.

honden page profiel BlondieBlondie

"       En wat zegt deze fotoos van de houding ? "

Als ze elkaar kennen dan op foto 1 is jouw hond eerst aan het inschatten of hij de hond kent of niet. Afwachtend, de ander is druk en rent of zo op iedere hond af, of doet dit omdat ze je hond denkt te herkennen.

Speelbuiging als hond bekend, dan is het direct hoi hallo en spelen. Als je hond dit doet bij de onbekende hond is het een manier om de hond te willen kalmeren volgens mij.

honden page profiel CatnDogCatnDog 2 doggies

honden foto van CatnDog

" Onze eigen honden stonden eerst gelijk plaatje 1. Wij liepen van de situatie af, bloedhond liep los maar "kenden" we wel dichtbij aan de lijn viel hij wel uit met passeren, maar los had hij niet eerder behoefte om op onze honden of onze reu af te lopen, dus prima. Vervolgens kwam er een witte herder druk aan, nog aangelijnd. De vrouw bukt, zegt "hij is druk maar doet niets hoor" en klikt de lijn los. De twee reuen stonden toen wel wat gespannen elkaar af te tasten. Gelijkend op 3 van links. 
Mijn vriend liep met de honden niet echt door, hij bleef niet in beweging, maar we stonden op verre afstand. Mijn 2 grootste honden kregen houding 2 van links. In mijn beleving iets meer op de hoede, en wat meer gespannen.
De witte herder zag onze herder denk ik met name.. en kwam ineens in 1 streep op onze reu af, waar dus onze grote teef ook naast stond. Houding 4 had die hond, maar dan kop iets lager en in rap tempo dus rennend op onze hond(en) af op die manier. 
Onze 2 groterds reageerden bijna idem, schoten in de lijn die mijn vriend gelukkig wel op stop had gezet maar ook standje 4 van deze plaatjes. Daarbij nog de borstel in de nek, en lijven naar voren beloofde niet een vriendschappelijke begroeting. "

Ik kan me de situatie n.a.v. jouw beschrijving goed inbeelden.

 

Als ik naar de plaatjes van de houdingen kijk, vind ik alleen plaatje 1 ontspannen en neutraal.

Eigenlijk vind ik al die andere plaatjes al enige mate van spanning aangeven omdat de bek gesloten is.

 

Plaatjes 3 en 4 van links wil je niet hebben, maar ik vind het wel vrij typerend voor een reu-reu-die elkaar-aftasten- ontmoeting.

Ook met alle honden los denk ik dat een ontmoeting zo zou hebben kunnen plaatsvinden. De toenaderingsmanier was al niet vriendelijk. Rennend met een kop laag en staart hoog, geeft al snel een tegenrespons van eveneens een staart de lucht in.

 

Het is jammer dat de eigenaar van de witter herder niet inschatte hoe haar herder op jouw honden (op z'n minst op een intacte reu zoals Aki) zou kunnen reageren.

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ .

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

" Als ze elkaar kennen dan op foto 1 is jouw hond eerst aan het inschatten of hij de hond kent of niet. Afwachtend, de ander is druk en rent of zo op iedere hond af, of doet dit omdat ze je hond denkt te herkennen.
Speelbuiging als hond bekend, dan is het direct hoi hallo en spelen. Als je hond dit doet bij de onbekende hond is het een manier om de hond te willen kalmeren volgens mij. "

Zijn vrienden, maar die labrador is een stuiterbal, iedere keer als die zo aangerend komt denk ik we gaan met zijn twee tegen de vlakte, en ogin denkt echt van oooooo daar komt mijn vriend ze blijft dan staan tot die vlakbij is en mijn hond vangt hem op denk ik dan, vandaar de houding, op het laatste stukje zwenkt die af, hahaha…..geen van beiden zijn het echte speelhonden maar zijn wel blij bij de eerste ontmoeting, daarna gaan ze samen aan de wandel..

honden page profiel CatnDogCatnDog 3 doggies

honden foto van CatnDog

"       En wat zegt deze fotoos van de houding ? "

Bij jouw foto's vind ik het meest opvallende de speelbuiging van Ogin en de breed zwiepende staart van de labrador. Allebei vriendelijke gebaren.

pagina 1 van 2 12
Volgende forumvraag: Reutje ALTIJD opdringerig ????
^