Extremiteiten

Nu ben je niet helemaal eerlijk, Liz.

Ik heb al tig keer gezegd dat er ook genoeg voorbeelden zijn van fokkers die het wel goed doen, daar heb je ook gewoon gelijk in.

Bij die fokkers zou ik ook gerust een hondje kopen (als antwoord op jouw vraag).

En ik leg de schuld al helemaal niet bij de stamboomfokkers alleen, Liz, de look-a-likes van de eerder genoemde probleemhonden zijn er i.d.d. vaak nog beroerder aan toe (heb ik ook al heel vaak gezegd).

Maar ik heb een beetje het idee dat jij mijn posts niet goed leest (met alle respect).

Mijn punt is dat een stamboom niet garant staat voor duurzaam en diervriendelijk fokken, dat is alles.

En ik heb je ook een lijst met voorbeelden gegeven die dit simpelweg bevestigen (100% bewijs!).

De vicevoorzitter van de raad van beheer heeft het ook gewoon op t.v. toegegeven, kijk de uitzending van Zembla maar terug (link onderaan).

Wie ben jij dan om dit alsmaar te blijven ontkennen?

Een probleem los je niet op door je ogen er voor te blijven sluiten, Liz.

 Dat is niet de waarde van een stamboom, dat is de waarde van een goede fokker. Maar goede fokkers vind je ook bij honden zonder stamboom, ook bij fokkers van kruisingen, ook bij fokkers van werkhonden die geen waarde hechten aan een papiertje maar alleen kijken naar een gezond lichaam en een goede kop erop (gewenste werkeigenschappen). 

Om de border collie als voorbeeld te nemen; natuurlijk zou ik een pup nemen uit een nest van ouders die alle gezondheidstesten hebben gehad en gehaald, die de vereiste showresultaten hebben gehaald en die er een stamboom bij krijgen van de raad van beheer. Klinkt goed op papier. 

Maar ik zou ook zonder problemen een pup nemen uit een nest van ouders zonder stamboom, waar de reu 9 is, nog topfit en zonder enige mankementen, de teef 5 is en ook zonder mankementen, waarvan de voorouders met gemak 15 zijn geworden en die met 13 nog steeds werkten of goed meekwamen in sport. Dus een pup uit een nest van ouders en voorouders met een stabiel en handelbaar karakter, met voorouders die misschien niet raszuiver waren en geen gezondheidstesten hebben gehad, maar die zonder problemen gezond oud zijn geworden. Dan heb je grote kans dat je een pup krijgt die ook gezond oud gaat worden. 

Er kan op veel kwalen niet getest worden en veel showfokkers fokken zodra het kan, met jonge teven en reuen. Tegen de tijd dat gezondheidsklachten aan het licht komen, is hun nageslacht al 2 generaties verder en zijn zelf ook al voor de fok ingezet. Dat een hond getest is op allerlei aandoeningen en daar vrij van is, betekent niet dat een hond gezond is. Gezondheidstesten zeggen niet alles. Het is goed dat ze bestaan en ze kunnen gebruikt worden om te helpen met het maken van fokcombinaties, maar dat is het dan ook. Het is een hulp. 

Ik zeg niet dat de hierboven genoemde situatie een perfecte manier van fokken is; ik vind het niet meer dan logisch dat je test op rasspecifieke aandoeningen waarvan je weet dat ze veel voorkomen. Maar ook fokkers die op van alles testen maar alleen jonge honden gebruiken, zijn niet ideaal bezig. 

In een ideale wereld zouden alleen reuen gebruikt mogen worden als ze bewezen hebben minimaal 8 jaar oud te kunnen worden zonder mankementen.  Maar ik dwaal af. 

Om natuurlijk maar niet te spreken over stamboomfokkers die showresultaten halen en het minimale doen aan gezondheidstesten, of zelfs helemaal niet omdat de rasvereniging niets eist. En van zulke fokkers zijn er best wel veel. 

Je blijft herhalen dat een stamboom staat voor kwaliteit, maar dat is niet zo. Een stamboom maakt geen goede honden, een goede fokker maakt goede honden. En goede fokkers komen in allerlei soorten en maten, met en zonder stamboom, ras en kruising. Van veel fokkers van kruisingen zou ik absoluut geen hond willen, maar van veel stamboomfokkers ook niet. 

Misschien wat onsamenhangend allemaal, maar het komt erop neer dat dit geen zwart wit kwestie is. 

 Maar ja, wat is functioneel? Heb je het dan over functioneel voor een hond, of functioneel voor een bulldog (bijvoorbeeld)?  

Al veel discussies over gelezen. Dan zie je fokkers van Franse bulldoggen en Engelse bulldoggen die foto's van honden laten zien die heel functioneel zijn, vinden zij, maar altijd eraan toegevoegd 'voor het ras'. En als ze dan een bulldog zien met een korte neuslengte ipv geen neuslengte, dan is die niet rastypisch. 

Maar Witte Draak hoe weet je dan wie die voorouders zijn als er geen stamboom is? Vertrouw je de fokker dan op zijn blauwe ogen? Want als er geen stamboom is  kun je helemaal niet generaties terugkijken zoals jij zo mooi beschrijft.

 Dat klopt, dan moet je een fokker vertrouwen en eventueel contact opnemen met de eigenaren van de voorouders om te checken. 

Dat er geen stamboom is, betekent trouwens niet perse dat er geen naslagwerk is bijgehouden. 

Nog even hypothetisch, Witte Draak; stel de boel gaat op de schop, we fokken niet langer op ras maar op type en er komt een keurmerk dat verplicht is voor iedere fokker (dus ook de niet-stamboomfokker).

We stoppen met de stamboom, het overgrote deel van de fokkers heeft er immers toch al geen, maar in plaats daarvan stappen we over op een verplichte dna-test vóór iedere dekking om op die manier o.a. verwantschap tussen reu en teef uit te sluiten.

D.m.v het (verplichte) keurmerk kun je de fokker tevens dwingen om een uitgebreide database aan te leggen en verbieden om te fokken op specifieke uiterlijke kenmerken.

Zo heb je alle fokkers onder één keurmerk gevangen en komt er een einde aan de broodfok.

 En wat doe je met oeps nestjes en gelegenheidsfokkers die daar gewoon lak aan hebben? 

En wat als je om een heel bepaalde reden een rashond wilt? Dan maar in het buitenland halen?

Denk aan verplichte castratie/sterilisatie van hond voor particulieren; einde oeps nestjes en gezien de overvolle asiels sowieso geen verkeerd idee.

En zware straffen voor de gelegenheidsfokkers die daar gewoon lak aan hebben.

 Denk jij dat de goede fokkers de vraag naar honden in hun eentje kunnen dragen? Enig idee hoeveel honden er aangekocht worden per jaar? Illegale fok zal nog harder toenemen. Import van Oostblok ook. 

Stamboom zou ik niet weggooien is een bron van info die we door de jaren heen opgebouwd hebben. Snap niet wat er slecht is aan dat "papiertje". 

 

"Stamboom zou ik niet weggooien is een bron van info die we door de jaren heen opgebouwd hebben. Snap niet wat er slecht is aan dat "papiertje"."

Sheltieduo_

Als je alle fokkers onder één keurmerk wilt hebben betekend dat dat 2/3 van deze fokkers een niet-stamboomfokker is.

De stamboom vervangen door een modern alternatief is dan niet meer dan logisch.

En er zijn prima alternatieven.

Zoals ik al zei kun je met een verplichte dna-test o.a. verwantschap tussen reu en teef uitsluiten. Met een eveneens verplichte database heb je dan een prima alternatief.

Misschien even slikken voor de papiertjes fetisjisten 

Waarom zou een stamboom moeten verdwijnen en er een verplichte DNA test (is er al) komen? Je vervangt het een door het ander.  

 Weet je hoeveel echt goede fokkers alsnog met een verkochte pup gaan fokken omdat blijkt dat die genen erg goed zijn? Jouw plan versmalt de genenpoel met nog meer erfelijke afwijkingen/ziekten tot gevolg.

En je geeft ook geen antwoord op mijn vraag wat je als pupkoper dan moet doen als je heel bewust kiest voor een bepaald ras vanwege de eigenschappen. Jij wil alle rassen afschaffen in Nederland dus zou ik naar het buitenland moeten en al degenen met dezelfde wens als ik ook.

Ik wil geen kruising. Ik wil geen vervuiling van de genenpoel. De kans dat ik dan niets met de hond kan is me te groot. En dat weet je nog niet bij 8 weken. Met een rashond is de kans gewoon groot dat de hond aan mijn wensen voldoet. Omdat ze er op gefokt zijn dus.

Dan kom jij vast met het antwoord dat men rassen gewoon blijft fokken. Precies. Want daar is vraag naar. En dan heeft jouw hele afschaffen van de rassen geen enkel effect.

Heb je mijn vorige post niet gelezen, Hannah?

Even copy-paste dan maar 

Als je alle fokkers onder één keurmerk wilt hebben betekend dat dat 2/3 van deze fokkers een niet-stamboomfokker is.

De stamboom vervangen door een modern alternatief is dan niet meer dan logisch.

En er zijn prima alternatieven.

Zoals ik al zei kun je met een verplichte dna-test o.a. verwantschap tussen reu en teef uitsluiten. Met een eveneens verplichte database heb je dan een prima alternatief.

 En het kwartje dat een stamboom zoveel meer is dan een papiertje wil bij jou nog steeds niet vallen. Triest hoor.

 Het is jou ook nog niet bekend dat bij een stamboomhond al een DNA test zit om de afstamming  te controleren?

Je maakt een heleboel heisa over een materie waar je de ballen verstand van hebt.

 De asiels zijn niet overvol; ze halen honden uit het buitenland om de hokken vol te houden. En om meer variatie te bieden want de aanwas vanuit het binnenland bestaat vooral uit HR honden die daar terecht komen door probleemgedrag.

Natuurlijk niet, Liz.

Door te fokken op type i.p.v. op ras wordt de genenpool juist gigantisch veel groter.

En i.p.v. voor een ras zul je dus voor een type hond moeten kiezen (Witte draak heeft het mooi beschreven in een eerdere post), een hond gefokt op gebruikstype en karakter i.p.v. op specifieke uiterlijke kenmerken.

 Ik moet niets want als jij je zin krijgt haal ik wel een pup uit het buitenland.

Pas ook weer een aanlegtest gezien. Alle honden kregen minimaal een voldoende, behalve de honden waar wat ander bloed in zat.

Een Border Collie look-a-like waarvan in het ieder geval de moeder een kruising was, keek nog niet naar de schapen om toen hij er op 10 cm af stond. Wat moet ik met zo'n hond?

Niet elke BC heeft de aanleg, maar de kans bij een raszuivere BC is wel vele malen groter dan bij een kruising.

Dus uit welke 'groep' zou ik van jou dan een pup moeten halen? Uit de groep 'herders'? Ik zie me al met een Ridge Back lopen... NOT.

Wist je trouwens, met je haat jegens stamboomfokkers, dat de werklijn BC niet op uiterlijk wordt gefokt?

Dat is mij bekend, Liz.

Maar als je alle fokkers onder één keurmerk wilt hebben betekend dat dat 2/3 van deze fokkers een niet-stamboomfokker is.

En omdat ruim 66% van de fokkers dus toch al niet met stamboom werkt is het niet meer dan logisch om over te stappen op een modern alternatief.

Dus dna-test in combinatie met database voor alle honden (dus ook honden die eerder geen stamboom hadden).

P.s. wat mij betreft mag jij jouw papiertje gerust houden hoor 

 Dus uit welke 'groep' zou ik van jou dan een pup moeten halen? Uit de groep 'herders'? Ik zie me al met een Ridge Back lopen... NOT.

 Toch gek dat we bij andere dieren, zoals bijvoorbeeld schapen, er alles aan doen om de zeldzame rassen te behouden. Maar bij honden zouden we er vanaf moeten? Omdat er enkele rassen zijn die zijn doorgeschoten?

Welk verschil zou er voor jou zitten tussen de fokreglementen en jouw keurmerk?

Wat ga je doen met afwijkingen die in bepaalde rassen veel voorkomen? Zoals HD bij Duitse Herders? Alle fokhonden maar op testen? Enig idee op hoeveel afwijkingen je zou moeten testen als je alles gaat testen?

Ik ben benieuwd of ik nu wel antwoord op de vragen krijg.

Hier heb je weer zo'n geweldig fokplan:

http://www.hondenpage.com/hondenforum/218004/dekreu-gezochtt#div5209881

Mooi toch, zonder dat 'papiertje'?

 Ik heb je berichtje wel gelezen hoor, het gaat mij erom dat er bij een stamboom al een DNA test zit. Je schiet er dus niets mee op, behalve dat het papiertje weg is en je nog steeds met een database zit. Een database ipv een papiertje gaat echt niks veranderen. Een database gaat ook niets veranderen aan de uiterlijke kenmerken van een bepaald ras.  

En ja, leuk die types, maar dan weet je dus nooit welk karakter je hond mee krijgt. Zit ik niet zo op te wachten. Ik weet welke eigenschappen ik zoek in een hond en neem dat mee in mijn raskeuze. Met die types verdwijnt alles waar men ooit de hond voor gefokt heeft. 

 Dat dus.

 Maar dan heb je geen kijk meer op de voorouderlijnen. Dna is leuk wordt nu ook al gedaan maar wat met ziektes waarvoor nog geen dna test bestaat? Hoe ga je dat opsporen? 

 Denk jij dat stamboomloze fokkers zich gaan bezig houden met dna? Die mensen weten doorgaans nog niet eens wat dna betekend. Gaat mij echt niet om het papiertje hoor gaat mij om zicht hebben op de voorouderlijnen. Met enkel verwantschap meten kom je er niet vrees ik. Vraagt echt wel wat meer inzicht. 

Edit: grootste deel van de hondnepopulatie is afkomstig van broodfok. 25% van de rashonden in Nederland heeft een stamboom. Overgroot deel van de overschot komt van puppyfabrieken

"  Denk jij dat stamboomloze fokkers zich gaan bezig houden met dna? Die mensen weten doorgaans nog niet eens wat dna betekend. Gaat mij echt niet om het papiertje hoor gaat mij om zicht hebben op de voorouderlijnen. Met enkel verwantschap meten kom je er niet vrees ik. Vraagt echt wel wat meer inzicht  "

Sheltieduo_

 Het gaat mij in de eerste plaats om de verplichte gezondheidstesten, de aanlegtest en de functionele exterieurtest. Om het uitsluiten van de fok met dieren met bepaalde aandoeningen en/of het verbod om twee dragers met elkaar te kruisen.

Hoeveel procent van de niet-stamboomfokkers zal deze testen doen?

Het gaat mij in de tweede plaats om het welzijn van de ouderdieren en de pups waar eisen aan worden gesteld bij stamboomfokkers.

Hoeveel procent van de niet-stamboomfokkers zal aan die eisen voldoen?

Het gaat mij in de derde plaats om rastypische eigenschappen. In mijn geval dus o.a. het werkvermogen, de intelligentie en de aanleg voor het drijven.

Bij niet-stamboomfokkers is het maar de vraag of die kenmerken ook in de ouderhonden zit.

In de vierde plaats gaat het mij om de voorouders te kunnen herleiden. Op zich vind ik dat alleen interessant om te kunnen zien of er sprake is van inteelt maar dat mag van het stamboek al niet. Als je gaat fokken is het wel handig.

Als eigenaar van twee cavaliertjes die ik als herplaatsertjes in huis gehaald heb kan ik alleen maar zeggen : stop met het fokken van dit ras... Ik ben dol op mijn twee meisjes en kan mij volledig vinden in dit ras, ze zijn lief, vrolijk en ontzettend aanhankelijk... eigenlijk het perfecte gezinshondje gewoon...

Mijn oudste is nu vier jaar en tot op heden gezond, mijn jongste van twee heb ik uit het asiel gehaald, ze had een heupprobleem en kon heel moeilijk lopen, haar allergie gaf huidproblemen en de kosten voor dit hondje liepen te hoog op....dus dumpen maar....

Ik heb haar laten opereren in Merelbeke en voor haar allergie staat ze op een strikt dieet, ze loopt nu wat stroever en kan geen lange wandelingen aan, haar hartje heeft een lichte ruis en dat wordt nauw opgevolgd. Een dutske dus... maar wat een knuffelkont...

Allebei hebben ze een mri ondergaan en allebei hebben ze een lichte vorm van syringo, ik doe mee aan een onderzoek naar deze aandoening en daardoor worden ze elke zes maand opgevolgd door neuroloog. Dit is niet goedkoop maar ik heb ervoor gekozen om hen allebei een thuis te geven en wist heel goed dat de kosten kunnen oplopen.

Het is een regelrechte schande dat er met dit ras nog gefokt mag en kan worden, maar wie gaat er zeggen dat er een verbod komt ? Wie gaat de malafide broodfokkers in binnen en buitenland verbieden om nog langer dit zieke ras te gebruiken voor hun winst ? Ik hoor en lees het graag ... al jaren staat men hier en daar te roepen en met de vinger te wijzen naar de bezitters van een cavalier... en dan ... wat KAN je doen ? Ik zal er nooit eentje als pup aanschaffen, en een, ook niet bij een zogenaamde goede fokker want dat bestaat niet in dit geval... Er zijn geen gezonde cavaliers meer te vinden dus die prietpraatjes van geteste dieren en gezonde ouders mogen ze voor zich houden... Ik blijf me inzetten voor gedumpte hondjes, zij zijn het slachtoffer van deze wegwerpmaatschappij !

Hannah: "het gaat mij erom dat er bij een stamboom al een DNA test zit. Je schiet er dus niets mee op, behalve dat het papiertje weg is en je nog steeds met een database zit."

Natuurlijk schiet je er wel wat mee op, Hannah. Doordat alle fokkers, en dus ook alle honden, onder één keurmerk vallen komen ook alle honden in één en dezelfde database.

Dus niet zoals nu alleen de stamboomhonden.

Er is dan dus geen onderscheid meer tussen honden met en honden zonder stamboom.

Sheltieduo: "Denk jij dat stamboomloze fokkers zich gaan bezig houden met dna?"

Als deze fokkers in aanmerking willen komen voor het verplichte keurmerk zullen ze wel moeten.

Liz: "Hoeveel procent van de niet-stamboomfokkers zal deze testen doen? Het gaat mij in de tweede plaats om het welzijn van de ouderdieren en de pups waar eisen aan worden gesteld bij stamboomfokkers. Hoeveel procent van de niet-stamboomfokkers zal aan die eisen voldoen?"

Alle fokkers zullen om het verplichte keurmerk te mogen voeren aan dezelfde strenge eisen moeten voldoen, Liz, zo simpel is het.

Geen onderscheid meer tussen stamboom- en niet-stamboomfokkers dus.

Liz: "Het gaat mij in de derde plaats om rastypische eigenschappen. In mijn geval dus o.a. het werkvermogen, de intelligentie en de aanleg voor het drijven."

Je zult dan moeten kiezen voor een type hond die qua gebruikstype en karakter het beste bij jouw eisen past. 

Liz: "In de vierde plaats gaat het mij om de voorouders te kunnen herleiden. Op zich vind ik dat alleen interessant om te kunnen zien of er sprake is van inteelt maar dat mag van het stamboek al niet. Als je gaat fokken is het wel handig."

Dit zijn zaken die je allemaal in de verplichte database zou kunnen opnemen, Liz. Net zoals dat nu bij de stamboomhonden gebeurt.

Hannah: "Met die types verdwijnt alles waar men ooit de hond voor gefokt heeft."

Nee, we keren juist terug naar een gezonde basis, Hannah.

Fokken vanuit een vele malen grotere genenpool op gebruikstype en karakter i.p.v. fokken d.m.v. lijnteelt op vaak specifieke uiterlijke kenmerken.

Als we de hond zelf zouden kunnen laten kiezen dan weet ik wel waar zijn keuze op zou vallen, Hannah.