Dominantie ontkracht?

Precies, maar dominant met dat onderwerp, die "tegenstander" en in die situatie.


Spel kan ook heel goed een onderwerp zijn.


Het gaat altijd om iets. Het kan bijvoorbeeld ook de toegang tot iets zijn. Het naar buiten gaan bijvoorbeeld.(resource related).

Prachtige voorbeelden trouwens!

En ik denk dat dominantie of te wel "domineren op een bepaald moment en in een bepaalde situatie" wel degelijk ook met b.h.v. agressie kan gaan.

Maar..... dan is het wel zeer kort, doelgericht en ik denk dat dan de hond die die actie uitvoert al weet dat hij de juiste respons gaat krijgen. Die hond weet namelijk precies wat en wie hij is, en soms moeten andere honden heel even ervaren dat hij het dus wel meent.

Deze agressie is dus doelgericht, niet nutteloos, niet uitdagend bedoeld, maar puur als correctie.
En 99 van de 100x is een diepe grom al meer dan voldoende, en die is dan niet afstandsvergrotend bedoeld, want hij komt niet uit onzekerheid.

Alles is afhankelijk van het hele plaatje, en niets is absoluut.

Maar voor mij leven honden in een rangorde/verhouding, en honden zelf hebben daar volgens mij totaal geen probleem mee als die verhouding correct in elkaar steekt, en de "ranghogere' zijn positie waardig en eerlijk waarmaakt.

Dat mensen vaak terug schrikken voor "rangorde' ...... en dan denken dat "ranglager" gelijk staat aan "minderwaardig" zorgt er denk ik voor dat het woord dominantie/rangorde zo besmet is geraakt, gelukkig kennen honden al die woorden niet, en vinden de meesten een positie waarin ze niet of nauwelijk verantwoording hebben helemaal prima.

Maar er zijn er die beslist een hoger doel nastreven, ook t.o.v. mensen.
En dan beginnen de onderhandelingen.... (en geen geweld dus)

Overigens @joop kun je wel quantificeren

Uit deze blog post een quote; 

https://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/the-concept-formerly-described-as-dominance
First of all, it would be good to start with a definition. The simple definition of ‘dominance,’ as the term is used by the general public is something like: “control or command over others.” However, (and this is a huge “however”) that is NOT the definition as the term is used by people who study animal behavior, the ones who first coined the term to describe a certain kind of social relationship in non-human animals. In ethological terms, “dominance” refers to “priority access to a preferred, limited resource“. In other words, if there’s only one really great table open at a restaurant, who is going to get it? You, or the famous actress standing beside you?
Relating this to dogs, if someone dropped a pork chop between two dogs, who would get it? If you repeated this numerous times and the same dog got it every time, that dog was described in the literature as “dominant” over the other IF both dogs wanted the food equally.  The “dominant” dog could get priority access to the food in a variety of ways; s/he could simply look toward the other dog with a hard stare, could try to be the fastest one every time, or could fight for it. The problem is that fights are dangerous if you are a predator who can rip open elk hide with your mouths. (For a reminder of the power of the canine jaw, try making a gash in a leather purse with your teeth. If you are successful, please send video….heck, send one if you’re not successful!)
Zie het onderlijnde stuk; door een experiment te herhalen kun je wel degelijk kwantificeren.
Ook wel intessant is de 1-zins definitie en de constatering  dat het gaat om een 'preferred limited resource'

al eens een carriere in de politiek overwogen  ?



nee,  gedrag (in de ethologische zin), is een aaneenschakeling van kwalitatieve kenmerken. niet kwantitatief meetbaar.




overigens denk ik dat Goja doelt op dominantie-gerelateerde agressie
die bestaat , bij mijn weten , inderdaad , evenals territoriale agressie , protectieve agressie , angstagressie , en zo kan ik nog wel even doorgaan-agressie

@ bassie ik neem aan dat jij agressie ook onderverdeelt in bepaalde "subcategorieen". de ene agressie is de andere niet. hoe noem jij het type agressie dat ontstaat als gevolg van het aanvechten van je positie binnen de roedel (als hond zijnde)? als je als dier een leidende sociale positie bezit , en die positie wordt aangevochten , noem ik dat dominantie-gerelateerde agressie. dus in die zin kunnen dominantie en agressie wel degelijk samenvallen. 
maar goed, misschien heeft dit te maken met ons verschil in definitie. want jouw definitie gaat over dominant gedrag , en mijn definitie over dominant in het algemeen (dominant dier, dominant gen , dominante windrichting)

Ik gebruik de term dominantieagressie zeker wel. En dat is gerelateerd aan dominantie, maar het IS geen dominantie. Het is de agressie die voortkomt uit de dominantie. Ik vind dat onderscheid heel belangrijk omdat het maar weinig gebeurt dat er agressie volgt uit dominantie. Dominantie is juist een prachtige manier om zonder agressie je punt te maken. Een communicatiemiddel.

Maar waarom zou je "een aaneenschakeling van kwalitatieve kenmerken" niet kunnen meten? Tellen bijvoorbeeld?

Dat bedoelde ik inderdaad Joop, niet zozeer dat de agressie opzichzelf "dominantie" is, maar dat een dominerende hond in bepaalde situatie dit wel kan gebruiken, als laatste, maar het is er wel.
In feite zijn deze honden een soort pascifisten, ze hebben zo'n kracht in onderhandelen zonder agressie, dat agressie niet of nauwelijks voor komt, maar als het er wel is...... is het ook niet mis te verstaan.

Ik moest vanochtend toen ik in de file stond nog denken aan die openingspost van Frank over dat op bank liggen van de hond, en hoe dat toch bewees dat de hond niet met rangorde doet via die bank.
En dat honden daar niet hogerop mee willen maar graag zacht zouden willen liggen.
En toen dacht ik aan Boy, mijn 1e eigen hond.

Een heerlijke reu, pittig typje (zat poedel en kerry blue in) opgwekt, charmant, luisterde prima, maar niet slaaf, een hond zoals je ze toch niet heel vaak treft, gewoon...... gemiddeld, nooit de gebeten hond, maar ook zeker niet dominerend, hij was gewoon..... prettig.
En hij sliep heeeeeel graag op de bank, lekker in een hoekje, of tegen 1 van ons aangekropen voor de tv.
Geen enkel probleem, als hij plaats moest maken deed hij dat, mocht hij er liggen, maakte hij er gebruik van.
Ik zou tot dat moment nooit gedacht hebben dat het toch ook anders kan.

Want na een paar jaar kwam daar onze pup bij, een schnauzer, uit een stevige lijn (niet de huidige trouwens), en wat gebeurde er... de bank werd wel belangrijk, maar dan heel anders als voor een zachte comfortabele slaapplek.

De 2 reuen deden het heel goed samen, de pup was algauw pup af (ik geloof ook niet in pups tot een jaar ofzo, het zijn al gauw jonge honden) en er ontstonden spelletje om elkaar af te tasten, en wat deed Boy:
Boy pakte dan een bot, legde dat in het midden van de kamer, zo'n 2-3 meter van de bank af
en ging zelf op de bank liggen

Zo gauw de jongste hond maar in de buurt kwam, kon hij een grom vanaf de bank verwachten, vanuit een hond die hem hooghartig van bovenaf aan staarde.... (handig als je algauw kleiner bent dan de jongste hond, gewoon een fysiek voordeel, en dan heel letterlijk), later is Boy zelfs weleens met een grote sprong boven op de jongste hond geland.

Kortom: hij gebruikte de bank niet alleen als fysiek hogere positie, hij benadrukte er ook zijn hogere positie mee. NIks een lekker slaapplek, dit was een totaal andere motivatie waarin de bank helemaal geen zachte slaapplek was, maar een "podium".

Uiteraard hebben we ons best gedaan e.e.a in goede banen te leiden, en de 2 honden hebben nooit 1x gevochten, maar er was wel een omkeer en die was wel grappig.

Op een dag probeerde Boy het weer, legt het bot neer en positioneert zich op de bank, de jonge hond komt binnen wandelen en ja hoor, grom grauw, maar de jongste wandelt door en pakt het bot !!
Oef.... foute boel, al grommend en grauwend verdwenen ze onder de tafel (lekker kan je er als baas uberhaupt niet meer bij, maar dat was achteraf gezien niet erg), dat heeft zeker minimaal een minuut geduurd, hevig gegrom, toen kapituleerde Boy, hij kwam onder de tafel uit zonder bot, en ging in zijn mand liggen.
De jongste kwam met het bot onder de tafel vandaan en sprong op de bank!


Wat ik hiermee wil proberen te zeggen: het is zo gevaarlijk om aan bepaald gedrag maar 1 motivatie mogelijkheid toe te kennen, bank liggen kan gewoon gezellig zijn, als de verhoudingen goed zijn, maar de bank kan ook een podium worden, van een hond die gedwongen wordt in een positie die hij niet aan kan, maar ook van een hond, die die positie probeert op te eisen, omdat hij vanuit zijn vermogen voelt dat hij een sturende hond kan zijn.

Later lagen deze 2 honden trouwens gemoedelijk samen op de bank als wij ze daartoe uitnodigde.
Echter zo gauw we logee's hadden (op 4 poten) mocht niemand op de bank.

Onze huidige hond mag nooit op de bank, hij heeft 2x laten zien dat hij de bank als podium voor zijn positie gebruikt, en dan is het heel simpel, dan gebeurd het dus niet meer, dat kan alleen maar verwarring geven en daar is geen hond bij gebaat, en zeker die van ons niet.

ok, dan bedoelen we allemaal precies hetzelfde. want ik noem dat dominantie-gerelateerde agressie. en Goja bedoelt dat dus ook:



de vraag is - in jouw voorbeeld over de bank - wat de motivatie nu echt is geweest voor jouw honden om daar over in conflict te gaan. was dat om de onderlinge positie binnen de roedel, of was dat om de positie op de bank zelf? de bank is een comfortabel plekje, dat vinden honden belangrijk, dat is het "waard" om over in conflict te gaan. mensen interpreteren dat wel als "hij wil hoog liggen want hij wil zijn positie opeisen, zijn positie als ranghoogste bevestigen" , maar je kunt het ook omdraaien :
de hond met de leidende sociale positie, mag de beste posities in huis bekleden, dus heeft als privilege de bank. maar hij gaat daar niet liggen om zijn positie te bevestigen, hij ligt daar omdat hij dat privilege heeft (als ranghogere - of hoe je het ook wilt noemen)


dus het hele "positiespel" is al op de grond uitgevochten, als het ware, daar heeft het "op de bank liggen" zelf niets meer mee te maken




ja, in principe wordt dit natuurlijk ook gedaan, bijvoorbeeld met een ethogram. gedrag inventariseren in gedragselementen en -patronen en die afzonderlijke gedragselementen kwantitatief registreren (dit is ook wat slapende husky bedoelt in het door haar aangehaalde blog - denk ik ?)



(echter, als je het letterlijk neemt, taalkundig en wiskundig gezien, in de echte betekenis van het woord, kun je kwalitatieve kenmerken niet meten. het zijn kenmerken die niet zijn uit te drukken in getallen - zoals gedrag. je kunt ze hoogstens eerst opdelen in losse fragmenten en die fragmenten dan vervolgens analyseren (bijvoorbeeld tellen). dat is dus de kwantitatieve analyse van gedrag. je kunt je afvragen hoe kwantitatief die werkelijk is, want er zit nogal wat ruis in het systeem. daarom zijn kwalitatieve kenmerken niet telbaar. niet echt telbaar. maar dit is allemaal niet van belang - gezeur over details van mijn kant )

.in de door mij aangehaalde blog staat quantificeren door een experiment te doen (bv iets lekkers tussen twee honden in gooien) en dan te tellen hoe vaak welke hond dat zich toe eigent. Volgens mij is dat toch kwantitatief ?  Want daarom staat het wellicht ook in de definitie van Bassie; het moet wel te reproduceren zijn, 1 = geen

ja, inderdaad. er wordt dus een "stukje" gedrag gemeten, namelijk het element "toeeigenen". ontzettend kwantitatief 

@ Joop
jammer dat het gelijk verzandt in een oordeel over het gedrag van mijn honden
met alle respect, maar je hebt veel te weinig info om daar uberhaupt inzicht in te hebben
doet er ook helemaal niet toe

maar eigenlijk onderbouwt het precies wat ik bedoelde: pas op met een oordeel/kwalificatie te hangen aan gedrag op basis van de observatie van 1 moment vangedrag, of te wel, er kunnen veel meer motivaties spelen dan maar 1. Die zie je alleen in een algehele context, en dan moet je heel wat verder kijken dan er net voor en er net na.

in dit geval werd de bank ipv lekker rustige slaapplek heel bewust als uitvalsbasis gebruikt
door de oudste hond.

voor aanvullende info: het had niets te maken met de bank zelf, daar mochten ze allebei op en lagen daar ook heerlijk tesamen op te slapen, in alle rust en vrede, de oudste hond gebruikte de bank heel bewust als "tool".

maar goed, daar ging het mij niet om, en zeker niet om een oordeel over hun gedrag, het ging mij om het feit dat er blijkbaar mensen zijn die denken dat de hond nooit een andere motivatie dan "lekker liggen" kan hebben als hij/zij op de bank gaat liggen, nou, dat is dus zeer beslist niet waar.

? ... jij schrijft een heel stuk over je honden, ik reageer daarop, en dan "verzand" ik direct in een "oordeel" waar ik "geen inzicht in heb"? 
en: "daar ging het jou niet om"? prima hoor, dat neem ik dan graag ter kennisgeving van je aan. maar verder weerhoudt dat mij in de verste verte niet van reageren op wat-dan-ook, of wie-dan-ook, mits het blijft binnen de grenzen van het toelaatbare, en dat blijft het, wat mijn reacties betreft, altijd 

wat is dan uberhaupt de toegevoegde waarde van jouw verhaal over je honden? om door mij gelezen te worden en er vooral niet op te reageren? reacties geven, je mening uiten - oordelen, in feite -  is bij mijn weten een wezenlijk onderdeel van dit forum. maar blijkbaar verschillen wij daarover van mening 

Ik zie dat totaal anders. Dat hij vanaf de bank een prima uitzicht heeft over dat bot, dat geloof ik. Maar dat hij daarmee een hogere positie in de rangorde benadrukt dat geloof ik niet. De bank wordt inderdaad als tool gebruikt. Niet m.b.t. rangorde, maar alleen maar m.b.t. een beter uitzicht. Net zoals wij een trapje gebruiken om de ramen te zemen. Ik kan met niet voorstellen dat er iemand is die met het zemen van zijn ramen op een trapje de rangorde in de straat wil benadrukken. Ik in ieder geval niet, maar misschien ben ik wel heeeeeel onderdanig..... En natuurlijk ligt een hond niet alleen op de bank om te slapen. Die van mij staat regelmatig op de leuning van bank om beter naar buiten te kunnen kijken. Heeft dat iets met rangorde te maken, nee natuurlijk niet.

dat die bank niets met rangorde van doen heeft ben ik met je eens. maar leden van een roedel kunnen best in conflict raken over een object (in dit geval: de bank). als ze dat een belangrijke resource vinden. 

ik heb acrofobie, dus ben altijd gedoemd tot submissief gedrag, ben ik bang ...

Dit is precies waarom ik deze dicussie aan heb willen gaan. het besef (wat veel deelnemers aan deze discussie trouwens echt wel hebben) dat een bepaalde handeling niet per definitie een bepaalde betekenis heeft. De context bepaald.

Ik constateer echter, ook op HP, dat die context te vaak wordt vergeten.

Uiteraard kan dat, maar dat is in het geval van Goja volgens mij absoluut niet aan de orde. Net zoals dat bij mijn hond niet aan de orde is.


Gewoon de bank in een zitkuil plaatsen

inderdaad, je moet het gedrag in zijn verband plaatsen. helemaal mee eens, en een prachtige conclusie van dit topic '




haha, t ouché . gelukkig durf ik de bank nog n é t op ... 

En dan als aanvulling om misschien die belangrijke plek, het speeltje, of die situatie te gaan gebruiken voor het beïnvloeden van het evt. probleem gedrag.?
Dus die deur, wie krijgt als eerste wat te eten, wie loopt er voorop, wie bepaald wat.??
Dat zou enkel iets van nut kunnen hebben als je ook 100% weet dat de hond dat ziet als privilege/belangrijk.

Ik ben er op het moment ondergekropen....submissief.

Maar dat is volkomen situatie afhankelijk!

Exact. Het is dus heel belangrijk om te achterhalen wat een hond motiveerd. Daarnaast blijft observatie een van de belangrijkste vaardigheden die een eigenaar moet bezitten. Het kunnen onderzien, wegen en beoordelen van gedrag.