Opvoed technieken, wat doe/vindt jij?

Wij hebben Brody op een positieve manier opgevoed. We gaven hem buiten de cursussen en trainingssessies om vrijheid om te doen wat hou wou (tot een zekere hoogte) en buiten mocht hij ook met andere honden spelen en kennismaken. 
Ik wil het laatste punt ("buiten mocht hij ook met andere honden spelen en kennismaken"), toch nog even wat duidelijker uitleggen. Wij hebben hier in de buurt (±) 2 honden lopen, deze honden zijn op jonge leeftijd heel erg kort gehouden door hun baasje en mochten dus ook bijna niet spelen of met andere honden in contact komen (alleen even snuffelen). Je merkt nu, nu deze honden wat ouder zijn, dat ze niet echt meer normaal met andere honden kunnen spelen en snel te ver gaan. 

Ik moet er wel bij zeggen dat hun bazen erg consequent zijn (vooral leuk zo'n hondenfluitje...). Iets wat wij volgens mij niet altijd even goed voor Brody zijn geweest: Als eerst zou hij niet op de bank mogen, we zouden een lekker mandje of kussen bij de bank zetten, maar nu mag hij wel op de bank; dit vinden wij niet erg, want het is een stuk gezelliger en we hebben er met zijn alle voor gekozen. 

Maar er zijn ook dingen die ikzelf niet al te fijn vind: Brody komt best vaak de keuken in gelopen, iets wat alleen mag wanneer hij te eten krijgt, maar hij loopt dan gigantisch in de weg (wanneer je aan het koken bent). Het probleem is dat hij ook zo nu en dan in de keuken wat lekker krijgt (dat gebeurt nu dus niet meer) en klaarblijkelijk hoopt wat lekkers te krijgen wanneer hij de keuken in komt. 

Wij zijn dit dus nu met zijn alle er aan het uit trainen en hij begint het door te krijgen. Wij hopen deze zomer een Australian Shepherd pup te verwelkomen en dan zullen de regels toch iets duidelijker moet zijn en blijven (ze hebben een consequente opvoeding nodig) en dat zijn we nu ook aan het voorbereiden met Brody, je merkt dat het voor ons makkelijker is als hij goed luistert en alles is ook een stuk duidelijker voor hem. 

Ik ben zelf een voorstander van een time-out. Wij hebben een brievenbus (zoals vele Nederlanders...) en Brody vindt het dus nodig om de postbode te begroeten en vervolgens een handje te helpen door de post verder uit te gleuf te trekken. Nu kunnen wij dit gedrag niet negeren (hebben we ook al geprobeerd), want hij krijgt toch zijn beloningen. Wat wij nu dus doen is 'Nee' zeggen en hem de woonkamer insturen waarna de deur naar de hal dichtgaat. 

Wij leggen speeltjes niet weg als straf (,want hij kan er gewoon bij), maar wel om prikkels te 'elimineren' waardoor er wat meer rust ontstaat. 

Dan moet ik eerlijk zeggen dat ik geen spijt heb m.b.t. het opvoeden van Brody, want hij is echt een geweldige hond die ons voor de volle 100% vertrouwt, sociaal is naar andere honden en hij luistert ook aardig goed (behalve als hij aan het spelen is!). Ik weet nu alleen wel wat wij anders hadden kunnen doen en wat misschien beter was geweest.

Dit stukje tekst is dus van mij, vergat in te loggen...

Honden die extreem afwijkend gedrag vertonen, moet je naar mijn mening juist alleen maar met inzicht en beleid positief behandelen. Zelf ben ik ervan overtuigd dat zulke honden vaak alleen maar eerst eens tot rust moeten komen, alle druk weghalen en dan langzaam aan stapje voor stapje vertrouwen op gaan bouwen.

(Als je twee honden hebt die elkaar aanvallen vind ik dat heel moeilijk omdat de honden elkaar niet uitgekozen hebben en gedwongen met elkaar moeten leven, elkaar ook nauwelijks kunnen ontwijken, en dan moet jij als mens ervoor zorgen dat beide honden zich veilig en goed voelen. Maar ook dat lijkt me met een juiste positieve aanpak op te lossen)

P0sitief opvoeden betekent in mijn ogen niet niet straffen. Het betekent dat je geen pijnprikkels oid toevoegt om gedrag aan of af te leren.

Gebruik van "negative punishment" straf door iets weg te halen van wat een hond graag zou willen, hoort er in mijn ogen wel degelijk bij (dus geen correctie door een pets op neus, maar wel bv door een time out)
Bij elke manier van opvoeden hoort grenzen stellen.

Overigens ben ik niet helemaal recht in de leer: een tikje op de neus/hand over de neus, een correctie aan de lijn gebeurt hier echt wel eens. Uhuh en nee kennen ze ook.

Wat ik mn belangrijk vind: lees je hond, verdiep je in hondentaal, weet dat een hond die wegkijkt en lippen likt eerder sorry zegt dan jou onbeschoft negeert. Ik houd zelf erg van shapen: "vangen" van gedrag dat ik graag zie en dat belonen. Wees je ook bewust van wat wel ook in hondentaal onbeschoft is: husky"s zijn vrij fysiek maar ik ben kwetsbaar, dus is het heel belangrijk dat zij mijn persoonlijke zone respecteren. Net als honden dat onderling moeten leren. Zelfbeheersing is een groot goed.

Negeren van ongewenst gedrag moet volgens mij zijn: negeren van een hond die ongewenst gedrag vertoont kan werken omdat sociale interactie belangrijk is voor een hond. Negeren van ongewenst gedrag dat zelfbelonend is of bij een hond die helemaal niet zit te wachten op die interactie, zal niet gaan werken. Stelen van eten negeren zal echt niet gaan werken. Dan zul te toch echt moeten gaan werken met preventie (sowieso vind ik "setting the dog up for succes" dus creeeer een omstandigheid waarin het waarschijnlijker is dat de hond de door jou gewenste keuze maakt een geod uitgangspunt) of met aanleren van ander gedrag in reactie op dzelfde prikkel.

Twee honden die elkaar aan gaan vallen heb ik zelf meegemaakt bij twee puberende reuen: preventie (haal datgene weg waar ze mot om maken), interactie: blokkeren van de ene hond als hij de ander lastig gaat vallen) bv werken erg effectief en zijn ook helemaal niet in tegenspraak met pos opvoeden. Spannend moment: afleiden door stem, geluid, balletje whatever en dan weer preventie bv kan prima werken.
Mireille

Wij hebben een brievenbus (zoals vele Nederlanders...) en Brody vindt het dus nodig om de postbode te begroeten en vervolgens een handje te helpen door de post verder uit te gleuf te trekken. Nu kunnen wij dit gedrag niet negeren (hebben we ook al geprobeerd), want hij krijgt toch zijn beloningen. Wat wij nu dus doen is 'Nee' zeggen en hem de woonkamer insturen waarna de deur naar de hal dichtgaat.

Negeren lijkt me in deze situatie ook niet goed, dan denkt hij dat hij dit mag doen.
Mijn vorige hond deed dit ook en als we niet thuis waren verscheurde ze de post. Ik heb het toen zo opgelost: als er post kwam rende zij naar de brievenbus en ik erachter aan. Ze pakte dan de post en ik riep rustig enthousiast goedzooo pak de post!!! En pakte de post heel voorzichtig rustig van haar af en beloonde haar dan, de eerste keer was ze trouwens heel verbaasd dat ik haar kalmeerde. Zo ging dat een tijdje door, en ik ging iets verder van haar af staan zodat ze naar mij toe moest komen. Op het laatst kon ik blijven zitten en bracht ze de post vanzelf naar me toe, daar hoefde je geen commando meer voor te geven. Ook als we niet thuis waren bracht ze de post, ze verscheurde niet meer maar bracht alles  netjesnaar de woonkamer waar ze het ergens op de grond gooide.

Als je geen regels hebt heb je ook geen reden tot corrigeren. Wat gebeurt er met een pup die helemaal geen regels heeft? simpel, deze leert helemaal niets. Lijkt mij absoluut niet positief.

Ik denk dat iedereen wel regeltjes heeft, als zal het er misschien maar één zijn, en wat logisch is aan deze regel hoort een consequentie te hangen. Zonder een consequentie heeft de regel geen waarde, want je kan de regel immers gewoon overtreden er gebeurt toch verder niets.

Nu zou het ook niet eerlijk zijn dat wij de consequentie uitvoeren terwijl de regel nog niet begrepen wordt. Dus zullen we eerst duidelijk moeten maken wat gewenst is en wat niet.

We gaan er van uit dat dus iedereen bepaalde regels heeft en dat er consequenties aan hangen. Positief zou zijn dat de regels eerst duidelijk worden gemaakt, zodat begrepen wordt wat wel en niet mag, en wanneer dit gedaan is, en de regel wordt overtreden, dat de consequentie gelijk wordt uitgevoerd. Dat is in mijn ogen ‘Positief’.

Alles begint met een bepaalde regelgeving, en die regels moeten in eerste instantie worden uitgelegd en wel op dusdanige manier dat het begrepen wordt, en daarna worden overtredingen consequent bestraft. Het straffen is ook weer zo’n hekel punt…niet een enkel wezen zal iets leren of respect krijgen van/voor iemand die fysiek straft, respect wordt opgebouwd d.m.v. mentaal straffen, degene die bestraft wordt gaat er namelijk zelf over na denken. Wezens die fysiek gestraft worden luisteren omdat ze bang zijn om gestraft te worden, en juist door dat regels overtreden worden leert iemand iets. Als iemand de regel niet durft te overtreden zal deze het alsnog doen wanneer de bestraffer uit het zicht is.

Door regels leert dus niemand respect krijgen voor de ander, het is juist de consequentie die ervoor zorgt dat iemand respect krijgt voor een ander, mits dit netjes wordt uitgevoerd.

Het opvoeden bestaat natuurlijk niet alleen maar uit regels geven en de consequenties uitvoeren, er hoort natuurlijk ook het geven van liefde, knuffelen, verzorgen, samen dingen doen bij enz. 

Wat je namelijk vaak ziet is dat honden compleet met rust worden gelaten op de momenten dat de hond zich netjes gedragen, pas op de momenten dat de hond iets uitvreet dan pas krijgt ie aandacht. De gehele sociale omgang met elkaar zorgt ervoor dat de twee partijen elkaar belangrijk gaan vinden en daar hoort alles bij, eten geven, uitlaten, knuffelen, verzorgen, borstelen enz.

Veel van mensen die op hondenscholen komen zijn vrouwen, en een veel gehoorde uitspraak is: ‘Ja nou naar mijn man luistert de hond goed hoor, daar heeft de hond wel respect voor’. Ik heb me lang afgevraagd wat hier de reden voor was, dus heb door de jaren heen mensen gevraagd wat de thuis situatie was en het blijkt dat de vrouwen veel thuis zijn, alles schoonmaken, de hond uitlaten, de hond borstelen, de regels in huis handhaven, en de honden veel aandacht geven. Je zou zeggen deze honden zouden beter naar de vrouwen moeten luisteren dan naar de mannen maar dat is niet zo. Pas toen ik de omgekeerde situatie tegen kwam, de man thuis en de vrouw aan het werk, kwam ik er achter dat het hier andersom was(de man kwam bij me met problemen), dat zette mij aan het na denken….wat is het geval, degene die het meeste doet met de hond en in huis, wordt belangrijker in de ogen van de hond, wordt daarmee belangrijker voor de hond om uit te dagen om die zekerheid te krijgen van een goede leider, of zekerheid te krijgen over een betrouwbaar maatje. Degene die in deze situatie minder doet met de hond is voor de hond ook minder belangrijk en dus gehoorzaamt de hond deze ook eerder(deze is immers niet zo belangrijk om uit te dagen)….  

Wat ik ook vaak hoor is dat je al het negatieve moet negeren en juist het positieve moet bekrachtigen, met voer o.i.d. 
Ik ben het hier niet mee eens, en niemand kan hier ook aan voldoen, om de simpele reden wanneer een pup jou hard in de benen of handen bijt, de pup knaagt de poten onder je stoel vandaan, hij vreet de planten op, de kinderen worden te enthousiast begroet en mee gespeeld, zal iedereen hier iets van zeggen. Dit gedrag wordt niet genegeerd, en laat nou juist dit gedrag het ongewenste gedrag zijn…Waarom doen honden/pups nou juist altijd datgene wat niet mag, waarom pakken ze juist je nieuwe schoenen i.p.v. die oude die de hond gekregen heeft?  gewoon om duidelijkheid te krijgen van degene die het hem verbied, dit heeft te maken met het sociale leervermogen van de hond en dit door domesticatie, ook gericht op de mens. Dus het “ongehoorzame gedrag” van de hond is gericht op de interactie met de mens, en dus een belangrijk leermoment, en dus is het belangrijk dat de hond hier ook wat leert. Een pup die te hard bijt, moet leren dat hij niet zo hard mag bijten en hoe kan hij dat leren door negeren? Een hond die de nieuwe schoen pakt moet leren dat dat niet mag, door te negeren heeft ie de schoen al helemaal kapot gevreten voordat hij iets geleerd heeft. Wat je kan doen is bijv. de oude schoen tot een taboe te verklaren, die oude schoen mag kapot, mag gepikt worden enz. maar omdat het een taboe is kan je de pup iets leren zonder dat je boos word, zonder dat je hier direct op moet reageren en je bent leuk bezig met je hond.

Positief zou niet bestaan zonder negatief.

Zoals Janouk als schreef: positieve opvoeding is voor mij geen opvoeding zonder 'straf', maar wel een opvoeding zonder pijn, fysiek EN mentaal!
Overigens is negeren ook een straf en een van de meest erge straffen die er zijn, je ontneemt een hond (of een mens) sociaal contact en dat is wat wij roedeldieren het liefste hebben, zonder sociaal contact overleven we niet.
Ik hoor vaak mensen zeggen: 'Ik negeer mijn hond als hij in mijn broek bijt, maar het werd alleen maar erger!'. De hond vraagt aandacht, niet op de manier waarop je het zou willen, maar die aandacht komt niet en dus gaat hij een stapje verder, hij bijt wat harder, gaat springen. Eigenlijk zegt hij: 'zie mij!' en wij doen niets. Totdat hij opgeeft.
Ik vind dat heel ver van een positieve opvoeding staan.
Het is weleens nodig en het kan weleens werken, maar ik denk dat je het met mate toe moet passen.

Honden hebben net als mensen grenzen nodig. Tot waar mag ik gaan, tot waar kan ik gaan? Wat is toelaatbaar en wat niet? En dat testen ze. Net als mensenpubers. Dat heeft een functie. Het bereid ze voor op de echte wereld, de grote wereld, waar ze ook tegen grenzen aan gaan lopen. De pubertijd is gemaakt om onze kinderen weerbaar te maken voor de echte wereld en om de band tussen ouders en kind minder sterk te maken zodat de kinderen op eigen benen gaan staan en een eigen gezin gaan beginnen. (tenslotte gaat het allemaal om vermeerdering van de soort )
Bij honden heeft die pubertijd bij ons mensen allang niet meer die reden. Maar het is wel een test. In hoeverre kan ik vertrouwen op de grenzen die mij gesteld zijn? Wat gebeurd er als ik niet gehoorzaam? Hoe ver kan ik gaan?
En dan ben jij er als 'ouder' om de grenzen aan te geven.
Maar hoe doe je dat nou? Dat is best lastig. Ten eerste is mijn advies altijd om zoveel mogelijk 'discussie' te vermijden. Dus als je weet dat je hond het commando 'hier' even is vergeten: laat hem niet los. Alleen nog op een omheind veld en oefen dan een paar keer en laat hem verder lekker gaan.
Richt je op wat wel goed gaat, voorkom wat je kan voorkomen en dan hou je de echte strijdpunten nog over. Dat zijn er een paar en daar kan je grenzen aan stellen.
Nee is nog steeds nee. Al trekt je hond niets meer van 'nee' aan.
Nee betekend ook niets als er geen consequentie aan zit.
Als ik tegen mijn dochter zeg: 'Nee je mag geen tv kijken' en ze zet hem vervolgens toch aan en ik geef er geen consequentie aan, dan is mijn nee waardeloos geworden.
Dus volgt aan het niet gehoorzamen op een 'nee' een consequentie. De consequentie moet voor haar niet leuk zijn, want als ik haar naar haar kamer stuur en ze gaat lekker zitten lezen op bed en vermaakt zich prima, dan is mijn nee nog steeds niets waard. Maar als ik zeg 'vanavond krijg je geen verhaaltje voor het slapen gaan omdat je niet geluisterd hebt', dan vind zij dat vervelend en geeft het aan dat mijn 'nee' ook echt betekend 'nee of anders...'.
Zo werkt het precies hetzelfde bij honden. 'Nee' is de waarschuwing. Als je niet, de eerste keer, luistert naar mijn 'nee' dan zit daar een consequentie aan. En het scheelt per hond en situatie wat de consequentie dan kan zijn. Het kan zijn dat hij je hem op zijn 'time out' plek legt, dat je het spel stopt, dat je hem aanlijnt, dat je zijn beloning niet geeft. Noem maar op.
Maar er moet een consequentie aan je 'nee' zitten. Zonder consequentie verliest je nee alle kracht en kun je net zo goed ja of spaghetti zeggen, want de betekenis is volledig weg.

En dat is opvoeden, belonen voor wat je graag wilt zien, grenzen stellen, begeleiden en je grenzen bewaken.

Ik hoef me honden bijna nooit te corrigeren 1 knip met me vingers en ze stoppen bijv. als er iemand binnen komt zijn ze blij!Maar weten ook meteen van ophouden.

Mensen zeggen altijd Hoe hebben jullie ze zo rustig gekregen.
Consequent zijn anders snappen ze het niet meer!
Niet slaan of schoppen, trekken of wat dan ook.

Onze buren hebben er 2 daar worden ze zelf gek van.

Voorbeeld van een fysieke 'correctie' zonder pijn kun je zien als je pup even vast houden als hij heel druk is of (heel rustig!!) in een af positie leggen. Dat werkt kalmerend.

Gisteren was ik bij mijn ouders op bezoek. Biko was heel onrustig, bleef maar rondlopen. Even naar buiten gegaan maar dat hielp ook niet.
Dan lijn ik hem aan in huis. Hij bleef maar staan of zitten en hijgen. Dan geef ik hem 1 keer het commando om te gaan liggen, anders help ik hem daarbij door hem zijn poten neer te leggen en telkens als hij weer op wil staan, leg ik zacht, maar wel met lichte druk mijn hand op zijn rug. Na vijf minuten sliep hij.
Waarom hij zo onrustig was weet ik niet. Hij is vorige week uitgegleden in de sneeuw, misschien toch last van zijn rug of iets anders, vreemde geur in huis (alles is verbouwd, maar hij is er wel al een paar keer geweest). Maar hem dan even dwingen veilig bij mij te blijven helpt hem om rust te vinden.
Dat kun je zien als correctie, ik verbied hem namelijk te blijven rondlopen. Maar ik zie het als helpen.

Wou op dit stukje even reageren.
Ik merk in de praktijk dat ik vaak in een half uurtje, vaak al in de eerste paar minuten, het vertrouwen van een hond kan winnen. Dan heb je niet meteen onvoorwaardelijk het vertrouwen.
Door meteen te laten zien en merken en voelen dat je respect hebt voor hem, door hem te laten zien dat je de taal redelijk beheerst, dat je van goede wil bent, krijg ik in 9 van de 10 gevallen het voordeel van de twijfel waarna ik met de hond aan de slag kan en binnen een half uur het vertrouwen heb gekregen.
Honden zijn zo eerlijk, ze beoordelen je meteen op wat je op dat moment laat zien. Ze schatten je in en als je hen vertrouwen geeft, krijg je het terug.

Nu heb ik het altijd 'makkelijk' want ik kom als vreemde binnen en kan met een hele schone lei beginnen. Een eigenaar moet heel wat wegwerken om vertrouwen echt voor altijd te hebben.

-- reactie gewijzigd door het moderator team op 27 januari om 16:58 --

dit topic is opgeschoond