Staartdracht Links of rechts

Bij mensen is het zo dat de stand van de ogen iets zeggen, omhoog is rationeel, naar beneden emotioneel, dan links rechts en linksbeneden, etc. Dit gaat heel snel en alleen een geoefend kijker kan deze snelle emotiestroom volgen.
De staart zou dan bij de hond van links nasr rechts moeten zwiepen. Eerlijk gezegd denk ik in deze: broodje aap verhaal.

Ik heb net even gekeken. We waren buiten geweest, even gespeeld en binnen was ze nog blij (ofzo).Haar staart zwiepte precies vanuit het midden evenveel naar links als naar rechts.

Buiten ook een zwiepstaart bij het spelen met blaadjes.

Daarvoor hing ie laag in een boogje, geen beweging want ze was een beetje bang (tot ze die blaadjes zag...)

ik zal proberen of ik de studie ernaar kan terugvinden
want ik heb er eens een hele studie over gelezen, had ook te maken met het links of rechts wegstappen van de hond (wat hij dus zelf beslist, niet wat gestuurd wordt door de mens)


hoe je het precies moet interpreteren en hoeveel nuance er is... ik zou het niet durven zeggen
maar broodje aap nee, net als bij mensen is wel degelijk een verband tussen wat het lichaam uit en de emotie. Bij mensen is daar bv de leugen detector op gemaakt, dat gaat om onwillekeurige reactie's in het lichaam die komen door bepaalde emotie's.

die zijn er dus ongetwijfeld bij honden ook
ik denk dus ook niet dat de hond het bewust stuurt, maar het gewoon een uiting is van....

jammer dat het topic op deze toer is gegaan, volgens mij stelde TS een oprechte vraag

Als het je tzt lukt om dat terug te vinden dan zou je mij  er in ieder geval heel blij mee maken goja!
Grappig dat je dat wegstappen aanhaalt. Ik had er zelf de grootste moeite mee om met links weg te stappen toen ik voor het eerst met Ten naar de puppy training ging. Heb tijdens die eerste lessen destijds het geduld vd instructrice onbedoeld flink op proef gesteld. Als je waarschijnlijk je hele leven al onbewust met rechts weg stapt dan blijkt het een hele opgaaf te zijn om het opeens met links te moeten doen.

het heeft ook niks met links of rechts zijn te maken
het is een uiting van een gemoedstoestand die dan de staartdracht beinvloedt

ik vind het helemaal niet zo raar
we vinden het toch ook gewoon dat die staart uberhaupt een afspiegeling is van wat de hond op dat moment ervaart, en dus zullen er nog veel diepere nuances zijn die wij als mensen misschien niet eens of nauwelijks kunnen waarnemen

links en rechts functie is ook bij mensen heel verschillend (in hun hersenen) bij honden is dat niet anders, dus waarom dat niet via de staart weer zichtbaar wordt.......  ik kan er wel wat mee

ik weet ook niet hoe het precies zit, maar wel dat het is aangetoond met studie's, dat er wel degelijk verschil zit in oa het meer uitzwaaien naar rechts dan naar links.

net zo goed als een hond enorm veel geurtaal gebruikt (oa dmv zijn staart trouwens) maar wij die ook niet kunnen ervaren, maar dat wil niet zeggen dat die er niet is, honden onderling zullen dat wel herkennen en misschien nog meer als ze rasgenoten tegenkomen

ik vind altijd het mooiste hoe het "kwispelen" op zichzelf al zo verschrikkelijk vaak wordt misverstaan, elke kwispelende hond wordt als blij en vriendelijk gezien, maar vrijwel iedere uithaal van een hond naar een adnere hond of naar een mens, wordt voorafgegaan door staartbewegingen.

als ik tijd heb, ga ik eens zoeken, ik vond het toen wel grappig, al kan je er verder als mens niet zoveel mee

Als het een NL tekst is zou ik het ook wel willen lezen (Engels vind ik te ingewikkeld, moet ik teveel bij nadenken).

@Mieke en goja - Nee dat bedoel ik ook niet zo(dat dat verwand is). Het kwam gewoon weer in me op toen ik rechts of links wegstappen las......een gedachtenkronkel/herinnering.....

Ik vind het gewoon een supergaaf onderwerp en wil er graag zoveel mogenlijk van begrijpen. Heb hier behoorlijk wat interressante boeken liggen over honden(lichaams)taal oa. meerdere van Turid Rugaas en Brenda Aloff maar het is nooit genoeg he?

@cindy - Mocht goja het vinden en is het in engels dan zou ik dat graag voor je vertalen hoor........

Hee, wat lief  Hou ik even in gedachten. Ik kan wel Engels lezen hoor, maar ben dan voornamelijk bezig met het vertalen van wat ik lees en dan duurt het lezen nóg langer (en ik ben al zo'n trage lezer).

Heb net bij de wandeling in ieder geval heel wat verschillende staartdrachten gezien bij Mellow.
Toen we nog naar buiten moesten een trillende hond (gezonde spanning). 
In de sneeuw een zwiepstaart die iets hoger stond dan de staartaanzet. 
Na een schrikmomentje een lage staart, nét achter haar poten. De staart volgt dan ook precies de lijn van haar achterpoten.
Terug op het tweede veld weer de staart omhoog, lekker zwiepen.

Tijdens deze wandeling geen wilde zwiepstaart, zoals wanneer mijn vriend thuis komt.
Dan zwiept ze zó hard dat ik bijna denk dat ze doormidden breekt

@Goja humoristische benadering wil niet zeggen dat ik er niet meer van wil weten hoor. ik heb ook echt gekeken en geturfd. Ik kijk veel naar mijn honden, op een gegeven moment leer je ze een beetje 'lezen'. Omdat die van mij altijd voor me lopen en bij het steppen en skien snel reageren een must is, kon ik op een gegeven moment aan het achterste, inclusief staart, van Janouk en Chenak wel aardig zien wat ze van plan waren. Zeker bij het steppen, vooral in het donker is dat heel handig. Je kunt dan al 'on bye' commando geven als zij een hint geven dat ze iets geroken hebben en voordat je dwars in het bos staat. Ik voelde me echt even blind toen ik met Shadow en Spot begon te steppen omdat hun lichaamstaal dan net weer anders is. Daarom heb ik gewoon mijn twijfels bij 'blanket statements' dus van die alles of niets verklaringen. Maar als je het hebt, lees ik het stuk ook graag.

@manuela; wat ook een leuk boek is over hondentaal en emoties (helaas alleen in het Engels) is 'For the love of a dog' van Patricia McConnell. De titel vond ik nogal zeikerig klinken maar het boek is da beslist niet. Tientallen referenties ook naar vakliteratuur, helaas ook daarin niets over staartrichting..

Mireille

Hmmm, ik las net dit:

'Opgezette haren op de schouders en de rug.
Je bent te ver gegaan! Je mag kiezen: onmiddellijk ophouden, vechten of wegwezen! Elk moment kan er een aanval plaatsvinden. '

Lijkt me niet de enige boodschap. Juno zet bijna altijd zijn haren rechtop als hij aan het spelen is met honden. En daar zit nou echt geen kwaad in.

ik zie bij Gorby, als hij staat te eten soms zijn staart iets naar links buigen
het onderste deel van zijn staart (die naar beneden hangt) buigt dan iets naar links af
toen we hem net hadden zat er vaak een rechtse bocht in
nu hangt de staart vaak ontspannen

ik ga er dan dus ook vanuit, dat als er een bochtje in zit, de staart in feite ook niet ontspannen is, anders zou hij geen buiging maken (toch?)

de momenten dat ik het dus waarneem, zijn dus niet in actie momenten
misschien is het dan voor ons mensen te subtiel/snel om waar te nemen


weleens uitgeprobeerd hoe ontspannen die staart eigenlijk is bij je hond ?

want je denkt vaak dat tie los ontspnannen is, maar als je de staart dan zachtjes pakt en naar boven buigt en je laat los en hij schiet weer net zo hard naar benenden onder spanning, zou je daar uit kunnen concluderen dat de hond de staart dus niet "ontspannen" los had hangen, maar hem wel bewust naar beneden drukte. Het zelfde geldt voor andersom, je hoort vaak "mijn hond draagt de staart van nature strak over zn rug", nou probeer maar eens hoe ontspannen die staart is dan, want dat moet dan ook ontspannen aanvoelen.


persoonlijk vind ik het wel heel boeiend om die lichaamstaal te bekijken, zeker als het interactie met andere honden is, kan je daar veel van leren, de staart hoort daar bij mij echt heel sterk bij

wat betreft borstelen: ik denk altijd dat een hond dan veel geur gaat verspreiden, hij is optisch groter, verspreidt meer geur en is dus in ieder geval gespannen/opgewonden en zeker geen relaxte hond lijkt me..

maar goed, dat zijn maar interpretaties van mijn kant, en mischien zit ik er wel heerlijk naast
maar dat mag he, leren probeer ik elke dag te doen

Het leuke vind ik de taal die we niet kunnen zien, en die dus op een niveau plaatsvind die ik niet kan waarnemen. Zo lopen m'n honden bijvoorbeeld beiden los op de hei, een eind uit elkaar. En opeens, op diezelfde fractie van een seconde, stoppen ze met wat ze bezig zijn en kijken ze naar elkaar. Niks beweegt nog (ik heb me al suf getuurd en gestaard om toch maar een minieme lichaamstaal te kunnen lezen, maar niks hoor, ze lijken wel versteend). Dat kan secondenlang duren en dan plots, op identieke zelfde moment (er zit echt geen milliseconde verschil op), rennen ze beiden dezelfde kant op en gaan ze enthousiast spelen. Op die bevroren moment lijken ze wel vanalles af te spreken, want de ene keer spelen ze tikkertje, de andere keer gaan ze worstelen, nog een andere keer knotsen ze als twee bronstige herten op elkaar en vinden dat dan dolkomisch. Geen enkele keer vergist een vd honden zich van richting, of spel. Dus hoe ze dit afspreken, ik weet het niet. Feit is wel dat ze lang naar elkaar kijken, maar verder beweegt er niks in hun lijf. Dus het enige wat ik met m'n beperkt mensenbrein kan bedenken is dat ze via geur 'praten', of nog waarschijnlijker dat er nog een ander niveau van communicatie is, die ik niet ken.

dat verklaart een hoop!
Jeska draagt over het algemeen haar staart over haar rug. Voornamelijk tijdens de wandelingen. En thuis vaak laag. Maar soms staat haar staart horizontaal of iets hoger en dan zit er een hele rare knik in naar links (of rechts, nooit op gelet welke kant) Leuk dat daar wat achter zit! waar heb je die info vandaan Goja? Heb je een link of een boek? ben echt nieuwsgierig geworden!

oh trouwens: welkom op het forum Manuela!

@ christel
Ja precies!!! Helemaal geweldig. Kan er ook nooit genoeg van krijgen om dat te observeren.

@goja
Nee die staart is bij de mijne (Ten) idd ook niet ontspannen hoor, aangezien hij in principe een hangstaart heeft zal hij toch echt bewust zijn spieren moeten gebruiken om hem hoog over zijn rug te dragen. Dat moet toch ook vermoeiend zijn? Gelukkig is het thuis echt een luilak, verspilt geen energie aan onnozele zaken waardoor hij tenminste dan als hij ergens is gaan liggen, zijn staart in een ontspannen houding heeft.

@wie het lezen wil
Observatie van Loco, mijn labje, deze ochtend tijdens het goede morgen ritueel met mijn man. Zijn staart bewoog in eerste instantie zeer breed beide kanten uit. (Was nog niet van plan om het te bestuderen dus heb niet opgelet vanaf welke kant hij begon.) Tijdens de knuffel begon de staart in iets langzamer tempo vh midden naar rechts te bewegen totdat hij zijn Kong die achter mijn man op de kast lag in de gaten kreeg. Vanaf dat moment bewoog hij zijn staart in hetzelfde tempo vanuit het midden naar links(waarbij hij net als voorheen de middenlijn niet meer passeerde) Mijn man die de knuffel gretig beantwoordde had niet eens id gaten dat Loco allang niet meer met hem bezig was.

Als voor de step de staarten ineens omhoog gaan, is er meestal iets interessants gespot en pak ik het stuur wat steviger vast. Dan volgt er namelijk ook een tempoversnelling. Negen van de tien keer zie ik helemaal niks en is het waarschijnlijk een reactie op een geur, zeker in het bos vind ik het heel intrigerend hoe veel zich daar afspeelt waar wij totaal geen weet van hebben.

Hier kun je aardig wat staartwerk zien
http://m.youtube.com/watch?v=xLklOZ-4neI

Spot is muizen aan het zoeken, ik kan wel iets zeggen dat mij opvalt maar misschien leuker om jullie commentaren eerst te horen?

Groet, Mireille

@Mireille: ik kan het filmpje niet zien 

@Mireille

volgens mij gaat de staart steeds sterker naar rechts, met een krul er in die hij toch echt spieren voor moet aanspannen

goh, stom dat  ik dat artikel niet meer vinden kan, of uit welk boek het kwam
eens navragen bij iemand die wel heel wat van dit soort dingen weet
ik kom er nog op terug


ik kijk tegenwoordig ook meer en meer naar staarthouding, maar uberhaupt naar spierspanning in de hond, ook de voorpoten spelen daarin een rol, en ik denk zelf dat honden onderling dit moeiteloos van elkaar lezen, en dus bv rasgenoten elkaar beter begrijpen omdat die taal zo gelijk is, en er problemen (kunnen) komen bij honden met een heel andere houding, huid of bouw, dat heeft dan niks met "hekel" te maken, maar gewoon een spraakverwarring.
dat geldt overigens denk ik ook voor de staartdracht.

bij Gorby kan die staart "in zn oren"zitten, er heerlijk ontspannen achteraan hobbelen (horizontaal), op zijn hak hangen als hij geconcentreerd naar iets kijkt of ontspannen is, strak over zn rug heen en weer zwiepen als hij zn punt wil maken...... ik vind het een geweldig ding, die zwiep

Hoewel ik het "vroeghú" een beetje onzin vond......
Tot ik eens bij een GD was, en hij van 50% van de honden die daar aanwezig waren (stuk of 12) kon vertellen hoe ze qua gedrag waren met vreemde mensen, met andere honden.
Moeilijk, lastig,gespannen, of juist makkelijk.
Hele discussie over hoe "helderziend" deze man was...een god..
Tot hij een filmpje liet zien van een Engelse hogenschool..een studie naar menselijk gedrag..
Gedrag wat wij mensen niet (willen) zien van elkaar.
Verbazend hoe vreselijk veel signalen wij apen de hele dag uit lopen te zenden naar elkaar.
( en nee, dan heb k het even niet over dat links of rechts)
Maar zelfs de oren die je zag bewegen in een lokaal met studente die opeens een vreemde vraag voor hun ogen kregen.
Dus..Tja.
Hoewel ik niet geheel snap hoe het werkt, wat zijn dan de redenen om zulke vreselijk kleine signalen uit te zenden.??
Maar dat ook een hond het puntje van z'n neus tot aan die staart gebruikt om te praten.?,,,absoluut.

Bij Nanu, m'n oudste, zit er heel weinig beweging in de staart. Nochtans is het een heel emotionele hond (maar wel zelfzeker). Dus misschien is het toch ook wel rasgebonden, dat het ene ras sneller geneigd is met z'n staart te zwiepen dan het andere.Heb hier nog een filmpje van in de zomer: Nanu is de grootste hond, Nukka is daar een pupje van 4 maanden. Bij Nukka zie je wel de staart heen en weer bewegen, bij Nanu staat ie bijna de hele tijd onbeweeglijk op haar rug. Ondertussen is Nukka weer een paar maanden ouder en wordt haar staart ook onbeweeglijker. Misschien omdat ook zij zelfzekerder wordt, ik weet het niet.
Malmautes zijn wat ondoorgrondelijk van karakter, dus misschien weerspiegelt dit ook in hun staart? 
No idea.


En in dit filmpje graaf ze een put. Hier zie je bijvoorbeeld een groot verschil met de hond van Mireille een paar reacties hierboven, die ook graaft, maar waarbij de staart veel actiever is...

@janouk
Hij begint vanuit het midden naar rechts maar beweegt hem in eerste instantie net zo breed naar links(=misschien algemene opwinding gebruikt zowel gevoel als verstand).
Dan gaat hij meer vh midden naar rechts(=misschien nadenken hoe hij het klusje moet gaan klaren gebruikt zijn verstand)
Daarna denk ik toch te zien dat hij even meer in snellere kortere bewegingen vh midden naar links gaat(=misschien blije opwinding of juist 'killer instinct' omdat hij nu opeens een stuk dichterbij (de prooi) gekomen is dus gebruikt zijn gevoel op dat moment)
.....Ben nu ff kwijt wat erna gebeurde of dat hiermee het filmpje afliep.

Wat ik wel heel frappant vind, is dat het heel erg overeenkomt met mijn eigen observatie van Loco gisteren......
Ja, ja.....very interesting allemaal.

Volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk geweest, heb ik vaker last van.

Wat ik bedoel is dat je aan enekel de staartdracht volgens mij niet kunt zien hoe de hond zich voelt.
Bij mensen worden ook ontzettend veel signalen afgegeven zoals hierboven al opgemerkt is.
Deze signalen mag je niet op zichzelf staand nemen maar moet je zien in clusters om er een oordeel aan te vellen.
Alleen zeer geoefende kijkers kunnen deze miniscule signalen opvangen. Oom blijken signalen te verfijnen bij mensen zoals een klein kind dat liegt, de hand voorde mond legt en een geoefende leugernaar net de neus aantikt. Let wel, er hoort een cluster aan bewegingen bij. Bewegingen kun je alleen met oefening achterwege houden vandaar dat de leugendetector niet betrouwbaar is, wel zie je dat er dan weer nieuwe lichaamssignalen zijn die weer alllen voor getrainde mensen zichtbaar zijn. De oogbewegingen van de mens zijn nogal bekend en daar zijn al acht standen die acht verschillende dingen aan kunnen geven en razendsnel zich afwisselen.

Dit vtaal ik naar de hond. Volgens mij is het bij honden ook een scale aan signalen die wij niet meekrijgen maar dieren onder elkaar wel.
Alleen kijken naar de staartdracht is volgens mij onvoldoende, signalen wisselen elkaar zo snel af dat alleen rechts of links niet voldoende informatie is om een betrouwbaar antwoordt te geven, dus broodje aap denk ik dan. Zeker denk ik dat er onder ons zullen zijn die zo geoefend in het kijken worden, mogelijk ook inbewust deels, en zo de hond beter begrijpen.

Op zich een interessant onderwerp om uit te zoeken.

Tuurlijk kun je niet alleen naar de staart kijken om je hond te begrijpen. Dan zou ik met die ene van mij zowiezo niet verkomen want die zit zowat in een boog over z'n rug vastgeroest! Mijn vraag ging ook helemaal niet om de staartdracht in het algemeen. Het ging heel specifiek over de betekenis van het links of rechts dragen vd staart waar ik hier op het forum iets over gelezen had. En inmiddels ben ik een stuk wijzer met de antwoorden. Als we geluk hebben vindt goja de studie nog eens terug en dan is het feest compleet!

Het is een onderzoek van twee Italiaanse dierenartsen en een neuroloog. verschenen in Current Biology in 2007.


http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2807%2900949-9


Iets makkelijker te lezen

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=wag-the-dog