onderdanig of toch maar niet???

Okéé....

Nee zat me af te vragen of onze honden zouden zien of een hond zich echt over zou geven, onderdanig zou zijn.
Of dat ze zouden merken dat een hond die zich onderdanig gedraagt maar dat absoluut niet is.
Onze vorige kruisinglandseer reu heeft dat namelijk met een groenendaeler reu gehad.
Groenendaeler op z'n rug...onze reu erboven.
Eigenaar ook van "" laat maar, onze herder reu gedraagt zich netjes...onderdanig"
Onze reu bleef maar grommen en grommen, tanden bloot, haren omhoog.....
Ik (stom,stom,stom) lok onze landseer reu van de herder vandaan met een snoepje, en de op z'n rug liggende herder duikt vol in de nek van onze Landseer reu.
met 3 man zijn we bezig geweest om onze reu weg te houden.
Na 4 jaar brak hij over de poort van 1,5 meter als de herder voorbij kwam lopen...
De herder moest dood op de 1 of andere manier, er moest nog steeds iets afgerekend worden na dat 1ne voorval.
Vandaar mijn intresse in dit soort dingen.
Houden honden elkaar voor de gek..
Maar in jou geval dus wel.
In ons geval dus niet.

@Soraya,ik ga dit zeker proberen en ik zal eens kijken of ik het kan filmen wat hij nu precies doet,waarschijnlijk zien jullie veel meer dan ik aan Gino zijn lichaamstaal...

mijn persoonlijke ervaring met mijn hond is, is dat hij het gaan liggen zeer goed kan gebruien om de situatie te manipuleren, en dat lukte hem dus nog ook

want wat doe je als een hond ligt........... juist, niks meer
en als een andere hond al negatief reageert wordt die gestraft..... want dat "hondje ligt toch".
maar het gaat om de motivatie: waarom gaat de hond liggen

ik kan me voorstellen dat op den duur gedrag zich steeds meer gaat herhalen als het in alle opzichten succes heeft, je zou bv kunnen proberen de hond tijdig tot zit te brengen, of "volg" te geven, zodat de hond weet wat jij van hem verwacht en hij niet zijn eigen insteek kan volgen (en dit geldt dan zeker in situatie's met honden die hij goed kent en geen problemen  mee heeft)


mijn eigen ervaring met gaan liggen: ik heb er 1 die gaat liggen als je gewoon zit zegt, maar het komt op een moment dat hij het gevoel heeft dat hij luisteren moet (dus geen vrijwillige invulling die hem goed uitkomt) hij draait dan zelfs op zijn rug........ en die is dan niet bang of onzeker hoor, hij neemt gewoon het initiatief over, we hebben geleerd gekregen dat we hem in alle rust (maar met enig fysiek overwicht -en dat is dus geen geweld) hem weer tot zit brengen, want dat is wat we vroegen.

na een paar keer was het irritante gaan liggen weg, want hij bereikte het omgekeerde van wat hij wilde, nl de situatie zelf aansturen.

gaan liggen kan meerdere motivatie's hebben, en dan is toch weer voor mij gelijk de gouden regel, het gaat om het gedrag wat er na komt, de hele context, maar onderdanigheid zit er bij mij niet zo gauw bij.

voor mij is een onderdanige hond een hond die met zijn hele lichaam dat laat zien en dat ook blijft laten zien.

ik ben benieuwd wat een gedragstherapeut/kenner er van gaat vinden, interessant !!

Ik zal mijn telefoon ook iedere wandeling meenemen dan kan ik opnemen hoe Gino zich gedraagt en gelukkig komt Margje langs,dan kan ze ook zien hoe hij doet(zal je zien dat hij het dan niet doet) Maar Margje komt in voor het wegloop probleem van Gino,hopelijk kan zij me helpen omdat op te lossen!!!

vandaag hondjes tegen gekomen waar Gino standaard voor gaat liggen, weet niet of het goed is wat die man deed toen Gino bij hem ging liggen, en verder in het fimpje laat Gino ook hele duidelijke kalmerende signalen zien. Ook al eerder hoor,uitschudden,kop wegdraaien,ik hoop dat jullie aan de hand van het filmpje wat meer kunnen zien/ zeggen

http://youtu.be/jGxz4XvOHgU

ben benieuwd naar reactie,s.....

Wat ik zie: hij ziet een hond, doet een poging tot rugliggen, andere hond draait hoofd weg en blijft staan, hij wacht even tot de hond richting hem loopt gaat dan op de rug. Ook zie ik hem dan hijgen en tongelen.

In eerste instantie lijkt het me aangeleerd gedrag, ik zie een hond enhups daar ga ik, later doet die het niet meer.

maar het blijft altijd gissen natuurlijk.

Ik zal nog goed mogen kijken maar het lijkt er op dat de hondjes teveel binnen zijn persoonlijke zone komen waardoor hij gaat liggen. Misshien kom ik nog meer tegen.

@Mimi,als hij later alleen met het andere bruine hondje is,zie ik ook wel heel veel onzekerheid bij Gino,wegkijken enzo.... hij weet zich eigenlijk geen houding te geven terwijl, het in mijn ogen dan, het andere hondje helemaal geen aandacht voor Gino heeft..

Heb je het idee dat die gaat graven omdat hij het toch spannend vond? Of was dat meer toeval. Ja dat zou best kunnen. Maar hij lost het wel goed op.

dit keer graven was naar mijn idee vooral om zijn spanning kwijt te raken,ik zeg het ook in het filmpje...hij reageert zijn frustratie af op de kuil...ook al graaft hij wel graag maar hij ging nu heel doelbewust (na de ontmoeting)naar de kuil toe.

Misschien is het leuk om nog eens een filmpje te maken en dat vergelijken met dit filmpje. Best mogelijk dat je dan het zelfde weer ziet. Ha ha dan heb je Margje niet eens nodig ( grapje hoor)

Hahaha, Margje komt voor het wegloop probleem.... ohh als dat toch eens opgelost kon worden!!!! Hij heeft het zo nodig om lekker te kunnen rennen.......

inderdaad,nu nog een filmpje met het grommen erbij, Gino heeft verschillende uitvoeringen van zijn ruglig gedrag...

Ik heb het filmpje niet helemaal gekeken (vond het erg lastig dat het beeld 90 graden gekeerd stond, is het een idee dat je de telefoon de volgende keer zo vast houd dat het beeld 'normaal' is?) maar ik zag in Gino echt geen onderdanige hond. De tekenen van onderdanigheid waren niet allemaal te zien en eerder dan dat is een hond niet echt onderdanig. Gino hield zijn poten bijvoorbeeld languit en had de staart ook niet over de genitaliën. Terwijl een onderdanige hond juist de poten ingeklapt heeft en de staart volledig over de buik doet zodat hij als het ware met de staart zo veel mogelijk voorkomt dat hij geroken word. Eigenlijk het tegenovergestelde van een hond die heel zelfverzekerd is en bij het ontmoeten met andere honden de staart fier omhoog houd ('ruik maar!'). 
Voor zover ik het kon zien leek het wel alsof het inderdaad aangeleerd gedrag is om conflicten te vermijden. Maar het is in elk geval geen onderdanige of bange houding als ik het filmpje zo zie. Ik ben benieuwd naar een filmpje waarin Gino echt de hele tijd in beeld blijft en dat 'normaal' opgenomen is  (dus zonder die 90 graden gekeerd).

Wat ik zie is dat Gino de aankomende hondjes probeert te kalmeren,door te gaan liggen,de eerste grotere hond reageerd daar goed op door aan de grond te gaan snuffelen.Het kleine bruine hondje loopt vrij direct op hem af,wat ook zegt dat deze ook onzeker is en met zijn houding probeert te laten zien dat je met hem geen geintjes 'hoeft uit te halen'.(ik herken dit van mijn eigen hond,heel onzeker,maar vaak fixerend op andere honden af willen lopen om zo indruk te maken).
Recht op andere honden aflopen is onsociaal gedrag,daarbij fixeren zegt ik daag je uit of ik dreig alvast.
Gino ligt dus op zijn rug omdat hij onder de indruk is van het bruine hondje met zijn stijve houding.
Gino is voorzichtig.

Nu voor het filmpje wijk je wel uit op het gras,maar doe je dit ook weleens om Gino gewoon te ontlasten van dit hondje?Er eens lekker met een flinke bocht omheen lopen,zodat Gino die confrontatie niet hoeft aan te gaan.Kijk de keren dat je er dus wel steeds op af loopt en hem ook aanmoedigd,zegt hem dat hij eriets mee moét.Dus maakt er het beste van om te gaan liggen,om die ander kalm te houden,dit lukt hem wel maar kost hem soms dus te veel spanning,vandaar het grommen en lip optrekken de vorige keren.

Dat deze man hem steeds maar rechtop zet vind ik niet oke.Dit is de taal van Gino om dit hele gezelschap kalm te houden,hij vindt het te veel,er komen 2 honden en een mens aan die hij spannend vindt.Je ziet ook dat als de man hem herhaaldelijk blijft neerzetten,wat Gino niet zo interpreteerd zoals de man het bedoeld,en begint/probeerd hem rond de mond te likken,gedragen als een puppy om zich zo ook onderdanig te tonen.

Het graven lijkt mij een stukje spanning ontladen.

Ik hoor jou ook heel veel praten tegen hem en spanning geven.Zie het niet als kritiek maar als een eyeopener.
In het filmpje roep je hem vaak onder druk,dat hoor je in je stem.De spanning van dat hij nu mee moet komen,snel,want de hondjes komen er aan en jij wilt dit graag vast leggen,dat legt druk op hem.
Ook als hij graaft(spanning af laat glijden)moet hij dit eerder staken omdat hij hem mee roept,hij luisterd niet meteen en je roept nog eens met meer frustratie in je stem,dan zie je dat hij al snuffelend richting jou loopt ,hij is jou nu aan het kalmeren.Hij kijkt je ook nooit aan,hij is zeer beleefd met jou en zoekt geen ruzie,weg kijken is dan goed.Maar dat hij dat bij jou doet vind ik niet goed,hij zou zich gerust moeten voelen om met jou oogcontact te kunnen maken als je hem roept.

Jij praat veel(reageerd met veel geluidjes,honden maken amper geluid,dus alle geluiden die jij extra maakt zorgen voor iets meer spanning en opwinding) en hij negeerd.Snuffelt,kalmeerd.
Hij is ook bezig met luchtjes te onderzoeken,maar wordt vaak geroepen.

Je bestempeld hem ook 2 keer op een minder positieve manier.1 keer zeg je: 'Zo ben je toch niet stoer Gino'
en 1 keer zeg je als het bruine hondje jou kant op komt:'hij is een beetje een watje'.
Dat draagt bij aan hoe Gino zich gedraagd en voelt.

Wegkijken is geen onzekerheid,dat is gewoon hele goede en nette hondentaal,weer om die ander te kalmeren en te laten merken: ik bedoel het niet kwaad.

Er is nog veel meer te zien aan hondentaal,maar is veel

Ik zou Gino normaals meer ontlasten,en lekker zelf laten lopen,snuffelen,niet sturen.Ben jij klaar met wandelen dan ga je terug.
Verder hem lekker relaxt laten kiezen welke honden hij wel of niet wil ontmoeten.
Waarschijnlijk doordat je altijd recht op honden afloopt ,ndekt hij nu dat dit zo moét,normaal lopen honden in een bochtje.
Hij voelt geen keus,en gaat liggen om er zo het beste van de maken met zijn onzekerheid.

Dank jullie wel voor de reactie,s!!! @Soraya,zie het totaal niet als kritiek hoor,van jullie antwoorden kan ik veel leren en neem het ook zeker goed in me op. Ik ben van mezelf nogal onzeker en ik geloof ook zeker dat dat overkomt bij Gino, ik heb ook vaker hier in het park gehoord dat als Gino los aan zijn lange lijn loopt en hij komt niet direct en ik hem dan roep,mijn stem onrustig/gestresst klinkt. Maar ik ben zo bang dat hij wegloopt,hij is al 2x de weg overgerend en 1x 2.5 uur kwijt geweest. Ik zeg inderdaad dat Gino niet stoer is in het filmpje,maar zal dat echt overgedragen worden naar hem??  Ik ga tijdens wandelen zeker weer boogjes maken als ik honden tegenkom,ik heb dat lange tijd gedaan omdat hij een periode heeft gehad dat hij uitviel naar andere honden,het tegenovergestelde van nu dus....
Maar in het park heeft hij de 10 meter lijn,dus in principe kan hij er dan toch ook voor kiezen om met een boog weg te lopen voor de hondjes of is die 10 meter toch nog te kort voor hem...

Ik heb ook wel gelezen over de hondentaal maar dan meer wat hier regelmatig genoemd word,zoals wegkijken,tongelen en uitschudden,dat hij snuffelend naar mij toe komt om mij te kalmeren,dat heb ik nooit beseft,daar ga ik ook zeker aan werken,want Gino moet weten dat hij gerust bij mij kan komen.
Denk dat als Margje komt,ik nog eens hard aan de slag kan om Gino zijn taal beter te leren lezen.....

@Dobber,morgen eerst maar even kijken hoe ik nu mijn telefoon het best kan houden voor recht filmpje, ik had nu ook het andere (grijze)hondje gefilmd om te laten zien dat ze nog vrij ver weg was toen Gino al ging liggen. Ga hard aan de gang met mezelf en Gino met jullie antwoorden

Ik vind Gino trouwens wel goed hondentaal spreken (maar dat moet ik ook zeggen van de andere honden) voor zover ik het heb gezien (nogmaals, heb niet het hele filmpje gekeken maar wel stukken ervan).

Oh gelukkig maar

Ja dan snap ik de spanning wel in je stem,als hij al 2 keer weg is gelopen en zo'n lange tijd,logisch dat je wat onzeker wordt,je kunt proberen om je hurken als je hem roept,maar roep niet direct terwijl hij snuffelt en met zijn neus bezig is,want dat is hij ook een beetje van de wereld zeg maar.
En thuis veel oefenen met zijn naam,en oogcontact maken,en belonen met iets lekkers en dit ook mee brengen naar het park en belonenmet het komen.
Dit kost wederom ok gewoon maanden,niks geks aan dat het zo'n tijd duurt,dus denk niet na 2 maanden het lukt toch niet.

Het is niet zo simpel als je denkt doordat hij nu los loopt met de lange lijn dat hij dan nu vanzelf de andere kant had moeten kiezen.
Je hebt het namelijk (denk ik)maanden conditioneerd met hem om recht op andere honden af te lopen,dit is hij dan ook normaal gaan vinden,vandaar deze oplossing van hem.


Hij doet het echt zo gek nog niet hoor,ik vind zijn taal oke,nu nog het gedrag weer ombuigen naar het natuurlijk 'bochtjes lopen'gedrag.

Goed dat Margje je komt helpen.

WAt als signaal ook goed helpt is met het komen, op de hurken gaan zitten en dan wegdraaien. Dit kan zijwaarts maar ook helemaal met de rug naar je hond. daarna kun je even met het zand bezig gaan. WAarschijnlijk wordt die nieuwschierig enk omt die kijken.