Cesar Millan, ja of nee?

Afgezien van mijn eigen morele moeite in het toepassen van zware fysieken correcties, zat ik te denken waarom nog meer niet. En uiteraard heeft iemand anders dat voor mij al veel beter opgeschreven; Jean Donaldson in culture clash:

" ... punishment may buy you a temporary suppression of a behavior but remember that you have not killed the behavior. You have merely brought about an emotional state that is incompatible with the behavior you want to get rid of. The dog is too upset to do anything for the time being ... Punishment is like a carpet bombing. The behavior you wanted to target gets hit but so does a huge portion of the dog's whole repertoire. Dogs that are punished at lot behave a lot less in general." - Jean Donaldson, "Culture Clash"

Groet, Mireille

Mag ik een voorbeeld ui de praktijk geven, vraag hoe jullie hiermee om zouden gaan? Vertel ik ook meteen wat ik heb gedaan...

Spot is een bijna tien maanden oude Sib Husky uit een werklijn. Hoge drive, rent graag. Jaagt ook graag. 's ochtends lopen wij ruim een half uur. Hij slaapt in zijn bench, naast de bench van zijn nestgenoot Shadow. Ik doe de benches open, stuiven de tuin in, komen meteen weer terug, even knuffelen. Shadow gaat op zoek naar mijn partner, Spot blijft meestal bij mij rondhangen. Aanlijnen, naar de poort. Zit en wacht, tot ik toe maar zeg en dan gaan we. Spot plast meestal zodra we op de straat zijn, Shadow wacht tot bij het plasveldje. Dan lopen we de straat uit, langs een bosje en tennisbanen. Het eerste stuk gaat meestal heel redelijk. Beide honden zijn enthousiast maar komen ons ook regelmatig opzoeken. Als we net op pad zijn trekken ze wel wat, na het plassen niet echt meer. Ze snuffelen wel druk in de berm, poepen. Na een kleine 5 min komen we bij het einde van het bosje. Pal daarna is een veld waar bijna elke ochtend hazen zitten. Zodra we daar in de buurt komen, begint Spot te trekken. Even kan ik hem dan nog wel bereiken, als ik dan stop bij trekken haalt hij zelf de spanning van de lijn, loop,ik achteruit komt hij terug. Zeg ik wacht, dan gaat hij zitten en wacht tot ik "langszij" ben. Maar als we dichter in de buurt komen, gaat de knop om. Stop ik nu, blijft hij stokstil staan, alles in de alert modus,leunend naar voren. Roepen, aantikken hij blijft naar voren fixeren. Als ik nu achteruit zou lopen, moet ik hem als een dood gewich achter mij aansleuren. Loop ik vooruit, trekt hij zo hard dat ik niet gewoon kan lopen. Zelfs met ulead, het enige wat ik dan kan doen is twee vingers in zijn halsband haken en hem naast mij meenemen totdat de die hoek voorbij zijn, dan schud hij zich uit en kan weer met slappe lijn lopen. Dit gebeurt op twee a drie plaatsen in de wandeling. Op alle plekken waar hij ooit konijntjes of hazen heeft gezien. Hij onthoudt die plekken allemaal. Ook van andere wandelingen, zelfs als het weken daarvoor was.
Hoe zouden jullie hiermee omgaan?
Oh ja. Een klein filmpje van een soortgelijk punt in een andere wandeling dat meteen het verschil tussen shadow en spot illustreert...
http://www.youtube.com/watch?v=T4lk4MsZmaU&feature=youtube_gdata_player

Groet, Mireille

Dank je.

Ik ken die term niet, ik vogel altijd zelf uit hoe ik dingen aan kan pakken/oplossen. Het gevoel om het juist bij haar zo te doen was alleen zo sterk en ik wist het zo zeker, terwijl 't vreemd voelde om te doen, omdat ik niet van het 'duwen' ben.
Nu ben ik blij dat ik het zo heb gedaan en (inderdaad) heb volgehouden.
Voor een andere hond zal het vast weer een ander gevoel geven, maar drie is genoeg.(alhoewel)

Maar je leest voorbij aan het feit dat hij per dag (24 uur) ongeveer 8 minuten aan die riem zit? En dan nog 5 minuten aan de riem waarbij ik trekken geen probleem vind? Dan blijven er dus 23 uur en 47 minuten over, waarin ik niet, in die zin, domineer. In die 13 minuten, inderdaad, is mijn wil wet, maar dat is nogal een schamel percentage voor iemand die beweert dat, in het algemeen, mijn wil wet is. Het volgen is trouwens een natuurlijk verschijnsel bij honden onderling, ook dit krijgen pups mee bij een gemiddelde opvoeding van de teef. Waarom we die riem gebruiken is met name omdat onze geurencommunicatie te beperkt is om de boodschap anders uit te zenden. 

De hond kiest voor de riem, waarmee ik niet zeg dat hij kiest voor zijn veiligheid, het is maar de vraag in hoeverre hij dat kan overzien. De hond kiest voor de sociale interactie tussen mens-hond. Hij heeft namelijk Elke mogelijkheid mij te ontlopen en zich te onttrekken van de riem. Daarop staat geen "straf" en tegengesteld staat er ook geen "beloning" op wel aan de riem gaan...dichter bij de definitie van vrije keuze kom je denk ik niet. Met een hond van 40KG+ is soepel meelopen wel degelijk een keuze van de hond. Maak je daarin geen illusie zeg, zo'n hond trekt je zo de weg op als het moet. En ook hier, geen straf voor trekken, geen externe beloning voor meelopen. Weer een keuze waarbij de hond opteert voor het een boven het ander gebaseerd op zijn eigen (sociale) wensenpakket. 

Je bent met jouw manipulatie naar de hond toe heel eenzijdig aan het communiceren, je spreekt namelijk "mens" en dat verstaat een hond niet als een gesprek. De hond communiceert "honds" en kan, in mijn optiek, niet buiten die communicatiesystemen treden. Een hond is geen opportunist in de beperkte zin van het woord, veel mensen trouwens ook niet. Er zijn talloze voorbeelden waarin honden dingen doen (mensen redden, dieren redden, etc) zonder daarvoor ook maar een enkele beloning in het verschiet te hebben. Met die visie doe je dat enorm sociale dier ontzettend tekort. Je doet een hond ook tekort door niet met hem te communiceren, terwijl communicatie een erg sterke behoefte is van een sociaal dier. 

Nogmaals, er zit een wereld van verschil tussen onze aanpakken. Met name omdat ik poog te communiceren en daadwerkelijk vrije keuzes geef, waar jij alles in het werk stelt de hond "keuzes" te laten maken die jij voor hem bepaald (en ik blijf erbij dat ik zoiets geen keuze vind) Mij nou deels vergelijken met CM, het siert je niet Bassie, heb je ook niet nodig.

Ja het is echt super als je je hond ziet opbloeien naar een stabiele en gelukkige hond. 

Mira kan wel bijna overal mee naartoe. Zolang ze er maar geen vuurwerk hebben  Dat vindt ze vreselijk en onweer ook. Maar verder gaan ze allebei mee naar feestjes bij vrienden, festivals in het dorp etc.

Kai ik denk dat je hond kiest voor de riem omdat hij weet dat je dan iets leuks gaat doen. Mooi voorbeeld van klassieke conditionering.

@kai
Dus die 13 minuten is het enige moment waarop jij regels hebt? Jij hebt er geen probleem mee als hij kiest voor jou biefstuk? Of hij kiest voor het slopen van je schoen? Ik noem maar wat menselijke voorbeelden. Geloof me op die momenten is ook jouw wil wet. Net zo goed als dat voor iedereen geldt. Er zijn nou eenmaal door de mens bedachte regels in en om het huis.

Hij kiest zelf voor de riem? Ik weet niet waar jij woont, maar als ik hier naar buiten wil dan kom ik op de straat waar ook auto's rijden. Daar kiest mijn hond niet, daar kies ik! Hij moet zijn riem om. Hij kan me ontlopen, maar dan komen we niet buiten. Dus ja dan kiest mijn hond voor het brokje(in dit geval de riem), want hij gaat nou eenmaal graag mee naar buiten. Is dat een vrije keuze? Nee niet echt, maar maakt dat iets uit als alle partijen zich daar prima in kunnen vinden?

Ik spreek mens dat klopt, maar jij gaat er voor het gemak vanuit dat je hond vindt dat jij honds spreekt? Wie zegt er trouwens dat ik niet communiceer en mijn hond niet met mij communiceert. Zoals ik al eerder zei door de manipuleren ben ik ook aan het communiceren. En blijkbaar snapt hij dat ook prima. Hij communiceert ook heel duidelijk zijn keuzes naar mij toe. Dus er is echt sprake van 2 richtingscommunicatie.

Ik blijf erbij dat we niet veel verschillen van ideeen. Het enige verschil is het jasje. Dat was ook de enige overeenkomst met CM. Het verpakken van een verhaal, ik had het niet over aanpak.

Je kunt als mens niet honds communiceren omdat de hond weet dat je geen hond bent. Je kunt wel communiceren maar niet zoals honden dit onderling doen. En het voorbeeld van met de riem, daar kiest de hond voor om mee te gaan omdat hij daar voor beloond wordt, hij gaat mee wandelen.

Ik denk dat als je een hond als "huisdier" hebt, je niet ontkomt aan welke vorm van conditionering dan ook.
Anders kun je in onze maatschappij geen honden hebben.
Als ik het vergelijk met de honden in bv Ecuador, daar is hond zijn, "hond zijn" en gaat volledig z'n/haar eigen gang. Dat houdt dan ook in, de hele dag/nacht blaffen om het erf te bewaken, een enkeling voelt "zich geroepen"om de geiten te drijven, weer een ander blijft dichter bij de huisdeur om ongewenste wezens te verjagen, niets daarvan is aangeleerd, nergens staat een beloning tegenover, ja eten. Weten dat ze eten krijgen en wanneer, (ze ruiken als er gekookt wordt) zou ook een vorm van conditionering kunnen zijn, maar ze doen hun klusjes niet omdat ze eten krijgen, maar omdat ze eten krijgen leven ze bij de mensen en daar vallen misschien wel klusjes te doen die aansluiten bij het instinct van een bepaalde hond.
Zo ongeveer.

Ik heb zijn boeken en zijn video`s gelezen en pas ook verschillende methodes toe. Hij blijft honden als honden zien en daar ligt bij velen van ons het grote probleem. Wie niet met zijn methodes eens is hoeft toch niet zijn programma te kijken of zijn boeken te lezen.

Is niet alleen bij honden. Ook bij katten, vogels en vissen kun je klassieke conditionering zien.

Die anoniem was ik...

Dat klopt idd! Ik heb naast Jayden nog een kogelvis. Laatst stond mijn vriend met een lege asbak bij het aquaurium, Fluv ging als een gek heen en weer zwemmen en liet zijn tanden constant zien....zoals hij dit dus ook altijd doet als hij eten krijgt. Toen de bak nog bij mijn ouder stond kreeg hij zijn eten standaard uit een schaaltje....Pavlov vis noemen we dat
Het is bizar om te zien hoe dieren kunnen leren!

Ik zal het je nog mooier vertellen, zelfs het meelopen aan de riem is niet verbonden aan regels, maar aan wederzijdse communicatie. Het is moeilijk te verkroppen misschien als je zelf die instelling niet hebt, maar inderdaad, er zijn Geen regels die ik eenzijdig bepaal, er zijn wel normen waarover we (hond en ik) onderhandeld hebben. Aan de riem geef ik aan te willen leiden, maar leiding kun je alleen nemen als de ander je dat geeft. Zou ik nou een GL aan een Halti aan een U-lead koppelen, gaf ik je gelijk (dan was ik aan het domineren, niet aan het leiden). Maar hij heeft gewoon een tuigje (lekker veel trekkracht) en verder niks. 

Als de hond mijn biefstuk jat, wat er dan gebeurd? Dan heb ik die avond geen biefstuk. Ik zal laten weten wat ik daarvan denk, ook op het moment dat hij er voor zou gaan mijn eten te stelen, maar daar stopt het dan ook. En toch, zet ik hier mijn bord eten zo op de lage tafel, ga nog het een en ander doen, en is mijn bord altijd nog even vol als ik weer terug kom. En dat is wat ik je duidelijk wil maken, door te communiceren met mijn hond en eerlijk mijn wensen aan te geven, geef ik mijn hond de mogelijkheid vredig met mij samen te leven. Maar daar moet hij voor Kiezen.  De momenten dat hij niet luistert (zo drastisch) noemen we ook wel de puppytijd, in die tijd leg ik de basis die mij sociaal belangrijk voor hem maakt, simpelweg door bij hem te zijn, te steunen, etc. Maar ook dan nemen we geen gestolen eten af, gaan we niet achter schoenen aanrennen en al helemaal niet met koekjes proberen te ruilen. Je zou kunnen stellen dat mijn wil wet is op het moment dat de veiligheid in het geding komt (stel hij vergrijpt zich aan een vergiftigd stuk vlees) Maar dat is dus niet vaak. 

(en nogmaals, ik beschrijf hoe ik samenleef met mijn hond, ik wil niet zeggen dat dit bij iedere hond zo kan...ik heb wel een hele leuke natuurlijk) 

Het komt op mij over alsof je je eigen maatstaf van gedrag aan mij wil opleggen. Ik neem aan dat je dit ook met de honden probeert te doen waar je mee werkt. Je ziet ook dat het in dit geval niet echt lukt neem ik aan, en dan zijn wij nog wel wezens van dezelfde soort. 

Wat betreft dat honds communiceren. Je hebt gelijk, dat blijft een groeiproces. Maar je kunt als mens die taal wel leren, zeker wanneer je beseft dat de hond twee primaire vormen van communicatie heeft, geurentaal en lichaamstaal. Met het oog op het laatste kun je je voorstellen dat het trekken aan de lijn, het opspringen, etc misschien wel verder gaat dan "hij ziet een kat" en "hij wil graag je mond likken" Wat jij doet via de manipulatie is in die zin een eenzijdige communicatie omdat jij Weet wat je communiceert, en ook Weet wat hij communiceert (deels in ieder geval) je stapt voorbij aan de notie dat de hond misschien niet Weet wat jij communiceert, en aan de hand daarvan zelf steeds minder gaat communiceren en meer geconditioneerd gaat handelen (zijn communicatie heeft in zijn ogen namelijk geen zin, omdat daarop geen zinvol, voor hem, antwoord komt)

Geloof me, ook mijn hond heeft die instelling niet. Ik zou niet alleen die avond geen biefstuk eten, maar geen enkele avond meer eten. En heeft hij geen respect voor mij? Absoluut wel. We hebben heel veel respect voor elkaar, maar dat neemt niet weg dat er duidelijke regels zijn en daar heeft de hond geen inspraak in gehad. Zoals dat ook voor ons mensen heel veel regels zijn waar wij geen invloed op hebben gehad. En net zo goed gelden er tussen honden onderling heel veel regels. En daar is geen sprake van onderhandelen. Gewoon duidelijkheid.


Ik denk dat jij hier ook heel makkelijk voorbij stapt aan het idee dat honden misschien ook wel heel goed onze manier van communiceren kunnen snappen. Als dat namelijk niet zo was dan zou er absoluut nooit zo'n enorm sterke band kunnen zijn tussen honden en mensen. Als dat zo was dan kun je er wel van uit gaan dat de evolutie voor honden heel anders gelopen zou zijn.

Je kan wel degelijk met je hond communiceren op een hondse manier. Hun manier dus.
Heb ik gedaan met Sophie. Ik heb haar de kalmerende signalen voor gedaan, zoals een hond dat doet. Gapen, wegdraaien, speelhouding. Het is allemaal mogelijk en je laat je hond zien hoe en wat.
Je communiceert met je hond op zijn niveau.
Ik doe heel vaak mijn ogen een beetje dichtknijpen, als de situatie daarvoor bestemd is. Het betekend dat het okee is. Dat doen katten trouwens ook tegen elkaar, dat is gewoon een manier van communiceren.
 
Kai, prima voorbeeld. Hier is het niet anders, ik zeg altijd van mij mogen ze alles. Behalve als het gevaar op zou leveren, maar dan zorg ik er voor dat ze het niet kunnen doen.
Ook mijn broodje is wel eens gejat, en ook mijn schoen zijn tanden gezet. So what, had ik ze daar maar niet neer moeten zetten, is mijn gedachte erover. Ik laat het ook niet merken, het is toch al gebeurd.

Komen we terug op het blaffen. Mag ze dat ook? Als het aan mij ligt wel, maar helaas wonen we in een maatschappij waar men probeert elkaar te respecteren en rekening met elkaar te houden. Woonde ik lekker aan het water in een woning ver weg van de eerste buur, dan maakt het mij niet uit. Maar het kan eenmaal niet. Dat is dan ook de enige oplossing die ik zoek, de rest gaat prima zoals ik, nee.....zoals wij het samen doen.

Vraag aan bassie: waarom heb je niets in je profiel staan in wat je doet? Mogen wij iets niet weten of ........?
Omdat je zo stellig bent in je eigen manier van doen, ben ik toch heel nieuwsgierig wat je eigenlijk doet. Ben je een officiele GT of hoe zit het. Laat ons eens wat meer weten dan wat je nu doet. Namelijk je eigen mening en tactiek opdringen aan mensen hier. Ook van Kai krijg je tegengas en daar lijk je niet van gediend.

Het komt op mij over alsof je je eigen maatstaf van gedrag aan mij wil opleggen. Ik neem aan dat je dit ook met de honden probeert te doen waar je mee werkt. Je ziet ook dat het in dit geval niet echt lukt neem ik aan, en dan zijn wij nog wel wezens van dezelfde soort.
Kai
Mooie bijdrage, duidelijk en respectvol! Weet trouwens ook niet of ik dan vaak voor biefstuk zou kiezen , feit is wel dat onze Moos  na tig keer weggeduwd te zijn bij de salontafel nu niet meer met zijn snuit er boven hangt, gelukkig!
Ik denk dat jij hier ook heel makkelijk voorbij stapt aan het idee dat honden misschien ook wel heel goed onze manier van communiceren kunnen snappen. Als dat namelijk niet zo was dan zou er absoluut nooit zo'n enorm sterke band kunnen zijn tussen honden en mensen. Als dat zo was dan kun je er wel van uit gaan dat de evolutie voor honden heel anders gelopen zou zijn.
Bassie
Als dat zo is Bassie, mag ik er van uitgaan dat ze ook in staat zijn bepaald manipuleren te snappen. Eerlijk communiceren spreekt me dan ook veel meer aan. Ik neem geen snoepjes mee als hij los mag lopen, komt hij niet, dan ga ik weg, dan komt hij toch. Ik ben duidelijk en eerlijk te zijn naar onze hond, hoe onduidelijk het voor hem ook mag lijken. Ik spreek geen honds, maar dat doen we geen van allen toch? Het is voor sommigen al moeilijk genoeg een ander mens te overtuigen van zijn of haar visie, laat staan de hond

Oké, je kunt tot op zekere hoogte ´honds´ met een hond communiceren. Feit blijft dat de hond weet dat wij geen hond zijn. Ook kunnen honden meer mimiek in de gezichten van mensen zien dan dat wij dat zelf bij mensen zien. Katten hebben inderdaad ook stress en kalmerende signalen. Ik vind het alleen wat ver gaan om een hond na te gaan lopen doen, terwijl ze weten dat wij geen hond zijn. Als je als mens jezelf verdiept in de lichaamstaal van honden en hier op inspeelt kun je heel veel leren begrijpen van een hond. Feit blijft dat honden nog een neus hebben die veel meer kan ruiken dan wij en dat zij ook daarmee communiceren.

Honden zijn in de jaren gedomesticeerd om samen met de mens te leven. Waarom zullen we ze dan niet als hond behandelen? Uiteraard op een respectvolle manier.

@DJ - Sophie - Angela
Waarom vind je het zo belangrijk dat ik allerlei dingen in mijn profiel zet? Is dat jouw eigen persoonlijke nieuwsgierigheid? Daar heb ik namelijk niet zo veel mee.

Ik ben zeker wel gediend van de "tegengas" van kai. Ik ben zelfs heel benieuwd naar zijn werk/denkwijze. Dat wil niet zeggen dat ik het overal mee eens ben en ik neem aan dat ik dat dan ook mag laten weten. Dat heeft niets met opdringen te maken.

Dan verwacht ik meer vragen dan oordelen . Het houdt de discussie wel pittig, daarentegen...

Waarom zou dat zo zijn?


Dit is dus ook gewoon conditioneren. Dit is niet wat kai bedoelt.

Wie weet is hij een moderator . In dat geval veel respect

Ik moet zeggen dat ik het ook wel een erg leuk topic vind. Ik vind de verschillende meningen en zienswijzen erg interessant.
Ik moet zeggen dat het mij niet uitmaakt wat Bassie doet. Dat komt misschien omdat Bassie wat meer in mijn 'straatje' past. Maar ik kan Kai zijn bijdragen bijvoorbeeld ook wel waarderen. Al zou ik er zelf niet veel mee kunnen. Maar dat komt ook omdat ik er de honden niet voor heb.
Dus mensen, ga vooral door ' Ik vermaak me

Dat neemt niet weg dat ik Kai zijn visie goed vind, toch? De eerste weken moest ik het zonder adviezen van dit forum doen, heb veel bijgeleerd .
Tav de eerste opmerking, je geeft aan dat honden onze manier van communiceren snappen...
Inmiddels probeer  ik zo eerlijk mogelijk te communiceren en zoveel mogelijk 'honds' , behalve natuurlijk wanneer er sprake is van gevaar, gelukkig onderkent onze pup gevaar steeds meer, en wordt steeds voorzichtiger in gevaarlijke situaties...

Ja ze snappen onze normale manier van communiceren, maar of ze het manipuleren snappen dat denk ik niet. Dan zou het namelijk niet werken.

De hond weet dat wij mensen geen honden zijn, oke dat lijkt me vrij logisch. Alleen hoe ziet een hond ons dan? misschien een te moeilijke vraag...hoe communiceren honden met ons mensen? zouden ze op een hondse manier met ons communiceren of zouden ze zich aan passen aan onze menselijke communicatie?

En de volgende vraag, kunnen wij mensen ons aanpassen aan de hond? volgens mij zijn wij prima in staat om ons aan te passen aan de hond. Wij kunnen, lees ik in een latere reactie, met "kalmerende signalen" communiceren, en daar ben je het mee eens alleen vind je dat niet nodig..ook prima deze mening deel ik met je.

Honden communiceren door lichaamstaal en geurentaal, de geurentaal is voor ons niet te ruiken maar door de lichaamstaal wel(deels) te zien. En doordat wij ons kunnen aanpassen aan de hond kunnen wij anticiperen op lichaamstaal en (voor een gedeelte) op de geurentaal van de hond, door te anticiperen op deze taal gaat de hond denken dat wij honds spreken toch?

Het grootste probleem ligt echter in de betekenis van lichaamstaal en geurentaal, mensen kunnen leuke boekjes schrijven over de betekenissen van de hondsetaal maar is dit de juiste uitleg? Een simpele vraag kan ik nu stellen: waarom kwispelt een hond met zijn staart? of waarom schud een hond zich uit wanneer je hem net hebt geaait?,doet hij dat omdat hij dat aaien fijn vond of doet hij dat omdat hij dat aaien niet fijn vond? of snuffelt een hond aan de grond om zichzelf of de omgeving te kalmeren of gewoon omdat hij een interesant geurtje ruikt? kijkt een hond weg omdat hij jou of een andere hond niet interresant vind of omdat hij de situatie wil kalmeren?

 

, Is een beetje soft, wel grappig, vind ik tenminste

BINGO!

De hond begrijpt de (menselijke) manipulatie niet, het is een gedrag dat buiten zijn communicatievormen valt. Als jij reageert op zijn "ongehoorzame" gedrag (hetgeen eigenlijk communicatie is) met je manipulatie, dan negeer je in de belevenis van de hond zijn communicatie. Als sociaal dier zijnde kun je je misschien al voorstellen dat dit voor de hond eigenlijk een negatieve ervaring is, en als resultaat heeft minder communicatie en dus minder "ongehoorzaam" gedrag (als je "mazzel" hebt)

En inderdaad, honden kunnen mensen lezen, hun gevoelens, misschien zelfs hun basale intenties. Maar dat wil niet zeggen dat ze onze communicatie goed genoeg begrijpen. Denk dat veel problemen met honden juist komen doordat de communicatie niet goed verloopt.

En dat kan je allemaal weten als je je verdiept in je eigen hond! En dat doen dus weinig mensen, omdat men een hond heeft en die moet doen wat je zegt.
Als ze dat wel zouden doen, hadden we denk ik, minder probleem gevallen.