Cesar Millan, ja of nee?

visie (oeps), maar sta open voor andere...

Tenzij je de poort als negatieve straf ziet (je neemt iets weg, het naar buiten mogen) en het openen ervan als negatieve bekrachtiging, je haalt dat, wat er tussen de honden en de beloning in staat weg.....

Ik vind dit zo boeiend  alleen zo ingewikkeld

ahhh nou heb ik hem volgens mij!

Dat is niet helemaal waar hoor.. hij is een van de eerste geweest die de clickertraining naar Nederland heeft gehaald. Dat had hij niet hoeven doen.. misschien hadden andere het dan gedaan. Maar om maar te zeggen dat het ook weer puur om het geld te doen was.. beetje kort door de bocht.

In mijn ogen zijn honden roedeldieren en hebben ze behoefte om te weten dat twee dingen veilig gesteld worden: voedsel en veiligheid. Normaal gesproken zou hier ook voortplanting bij komen, maar voor een huishond is dit over het algemeen niet aan de orde.
Als een hond kan vertrouwen op zijn baasje voor voedsel en veiligheid, dan zal zijn drang om te regelen minder worden.
Maar honden hebben natuurlijk ook een bepaald karakter, de een is meer een regelneef dan de ander, de een vind sneller rust en laat sneller iets aan jou over.
Als je  merkt dat je hond zenuwachtig wordt, of veel stresssignalen laat zien, dan is het wel goed om ermee aan de slag te gaan.
Biko mag soms dingen regelen, vind hij fijn en hij ondervind er geen stress van. Als dat wel zo is, dan help ik hem of doe ik het.

Volgens mij haal je nu wat dingen door elkaar.

Voeg je iets toe of haal je iets weg? Je haalt dus iets weg, dat klopt ==> Negatief

Wat is het gedrag? Wachten tot ze naar buiten mogen. Neemt dat toe of neemt dat af? We gaan er maar even van uit dat dat toeneemt, dus het is een bekrachtiger.

==> Negatieve bekrachtiging!


Absoluut! Voedsel is voor de meeste mensen heel duidelijk. Veiligheid is vaak wat lastiger. Daar wordt nog veel te vaak gezegd dat honden het onderling zelf maar uit moeten zoeken. Helaas kiezen ze dan voor een oplossing die wij liever niet willen zien. Daarom moeten wij daar voor zorgen.

De deur gaat toch niet dicht bij het zitten? De deur gaat dicht bij het niet meer zitten. Dat is het gedrag waar je op reageert.

 was op internet even aan het zoeken naar hoe het nu precies zat....m'n oude studieboeken konden me er ook even geen antwoord op geven...de uitleg van de site is niet zo denderend maar wel een heel leuk voorbeeld:

"Een van de beste voorbeelden van bekrachtiging die ik ooit gehoord heb, kwam van een assistent-voetbaltrainer. Een beetje achtergrond: sommige voetballers hebben moeite om op de trainingen te verschijnen. Als dit gebeurt wil de trainer de spelers straffen zodat ze op tijd zullen komen. Wat te doen?
Het standaardantwoord is extra opdrachten. Aan het eind van de training wijzen de trainers de spelers die te laat waren aan en laten ze extra rondjes lopen of nog wat opdrukken. Klopt hè? (Als in dit team, Doe het gedrag van te laat komen, Ondervind dat je extra rondjes moet lopen).
Maar deze trainer had een beter idee. Aan het eind van de training riep hij iedereen bij elkaar, wees de spelers aan die te laat waren en het begin van de training hadden gemist. Vervolgens liet hij de rest van het team extra rondjes rennen terwijl de laatkomers aan de kant zaten en toekeken. De trainer beweerde dat dit slechts één keer per jaar nodig was. En ik geloof hem."

Creatief denken noem ik dat

Maar wat is nou het gedrag wat je wil zien? Dat is dan toch het blijven zitten. Dat is dus ook het uitgangspunt. Dat is ook wat je vaker wil zien.

Geweldig voorbeeld van die trainer......echter denk ik dat dat alleen werkt bij een heel sterk gemotiveerd team. Anders komt er nooit meer iemand op tijd

MG is onder druk van zijn dochter (die de clickertraining aan hem introduceerde) en de media moeten overstappen omdat het rukken en trekken met een slipketting niet meer getolereerd werd.
Dochter was toen hoofdredacteur van een hondenmagazine.

Het klopt wat jezegt, het voortplanten hoort hier wel degelijk bij want de hond kan niet bedenken, van te voren, dat dit niet aan de orde zal komen. Het dierlijke in de hond zal hem vertelen, wanneer het moment daar is, dat hij dat, en wat, hij moet doen.
Ook is het zo dat hij zekerheid wil hebben over veiligheid en voedsel, en dat wil elke hond, wij mensen falen daar wel eens in en dat zorgt voor ongewenst gedrag, de hond moet het immers zelf oplossen. Heb je een hond met een zelfverzekerd karakter dan kan hij zelf dingen regelen en leveren situaties vaak weinig tot geen problemen op, heb je een hond die wat minder zelfverzekerd is dan kunnen situaties leiden tot problemen. En dan gaat het moeilijk worden want dan moeten we gaan uitvinden waar het fout is gegaan.

Wat je veel tegen komt in de opvoeding, is de operante conditionering alleen dan op het onbewuste vlak. Baasjes laten vaak dingen toe, tijdens het opvoeden/trainen, onbewust, waardoor honden bepaalde conclusies trekken over de reacties van de baas, waardoor dit of lustgevoelens of onlustgevoelens geeft bij een hond, en dus beloning of bestraffing en in beide gevallen leert de hond iets, of hij stopt met bepaald gedrag of het herhaald. Daar komt één vrij belangrijk detail ook nog bij kijken en dat is de drang om te overleven(even vrij zwaar gezegd), de hond gaat altijd vooruit, hij gaat door, dus waar wij baasjes steekjes laten vallen pakt de hond het op, zelfs al is zijn karakter hier niet geschikt voor, met dus alle gevolgen van dien. Dit is niet een 'wil om te willen regelen' of ' een wil om boven aan de ladder te komen' het is vaak een noodzakelijk gevolg in de ogen van een hond. Daarom moeten wij baasjes, die verantwoordelijkheid nemen wij op ons, om zeer kritisch te worden als het gaat om de opvoeding van honden, gewoon om probleem gedrag, binnen onze menselijke structuur, te voorkomen.

Het niet mogen meedoen met de rest is in feite een straf.

 en wederom moet ik je gelijk geven

Maar uiteindelijk heeft dit volgens mij niet meer zozeer te maken met conditioneren maar eerder met sociologie...gebruik maken van groepen en hen samen een bepaalde verantwoordelijkheid geven maar het is een erg leuk voorbeeld en petje af voor het 'out of the box' denken van de trainer

En jij was erbij toen die ommeslag kwam?

Inderdaad.
heb dat toen bewust meegemaakt.
Is geen oordeel of vooroordeel.
Alle mensen en systemen evolueren.

Zowel CM en MG zijn mediafiguren.
Zij worden door de media gemaakt of gekraakt.

Wie of welk systeem het beste is,
dat moet ieder persoon voor zich uitmaken.

Misschien zie ik het anders of verkeerd, maar in het geval van de poort zie ik het als een gewone correctie en tegelijk een beloning bij goed gedrag.

Je vraagt immers een commando - geeft een opdracht, het zitten - en op het moment de de hond zelf dit commando opheft door te gaan staan, dan straf je hem door de poort weer dicht te doen.
(Hij wil graag door de poort, dus het sluiten ervan is de straf/correctie)



Daarbij wordt hij wel beloond als hij het juiste gedrag laat zien - rustig wachten tot het commando volgt dat hij er door mag gaan. De beloning is dan letterlijk het door de poort gaan.

Oke, nog even nagelezen en gegoogled kwam ik op dit:
Er worden doorgaans 2 soorten bekrachtigers en 2 soorten bestraffers onderscheiden:


Positieve bekrachtiging:
Het aanbieden van een positieve prikkel (b.v. een koekje)

Negatieve bekrachtiging:
Het achterwege blijven of ophouden van de negatieve prikkel (b.v. het opsteken van een sigaret om zo het nare gevoel van nicotine ontwenning op te laten houden)

Positieve straf:
het aanbieden van een negatieve prikkel (b.v. stemverheffing)

Negatieve straf:
de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel (b.v. het afnemen van een speeltje).

Dus in deze termen over het geval met de poort denk ik:

Eerst een negatieve straf bij ongewenst gedrag, je laat de positieve prikkel afwezig
(het door de poort gaan)
in combinatie met positieve bekrachtiging bij het gewenste gedrag
(beloning van door de poort gaan)

@Alexandra & Mikey
Knap dat je door even op internet te zoeken zo dichtbij komt. Echter je hebt het nu in 2 stukken opgebroken, als je dat niet doet is het helemaal goed. Je kijkt in principe naar 2 dingen. Wat is het gedrag, neemt het gedrag toe of neemt het af. En daarnaast voeg je zelf iets toe of neem je iets weg. Als je dat goed bekijkt kan het bijna niet missen. Het moeilijkste daarbij is het gedrag. Je uitgangspunt. Als je dat niet goed bepaalt gaat het altijd mis. Ik heb nog een heel goed artikel gevonden m.b.t. conditioneren. Zowel klassiek als operant conditioneren. Heel duidelijk en uitgebreid. Het gaat over paarden, maar de theorie is hetzelfde. Ook voor mensen trouwens.

Voor de liefhebbers:
http://edepot.wur.nl/142239

Goede site en duidelijk!  Het is ook inderdaad de manier van omschrijven - de termen positief /negatief - wat het gewoon lastig maakt.  Het woord negatief in combinatie met beloning maakt het verwarrend..

Je moet zo zien: positief of negatief zegt hierbij alleen maar iets over een prikkel toevoegen of weghalen. En straf/correctie en ekrachtiging zegt alleen maar iets over of het gedrag daardoor toeneemt of afneemt. Als je dat voor je houdt en je kiest het juiste gedrag dan kan het niet misgaan.........bijna dan

He Bassie, positieve bijdrages, fijn! En leerzaam

Een goed voorbeeld van een positieve bekrachtiging

Ben verbaasd dat dit topic nog niet op slot is gegaan!

Iedereen lijkt alleen maar bezig te zijn met het behalen van zijn gelijk.

Wat een experts toch allemaal....

Wat een opwinding, wind je liever op over belangrijkere zaken en houd het op dit Forum voornamelijk ''prettig en gezellig''

hihi scherp, scherp

Juist door dit soort reacties voeg je niets toe aan de ontwikkeling van het gesprek in dit topic. Het zou kunnen dat het je niet interesseert en dan kun je er dus ook voor kiezen om je afzijdig te houden.

Mee eens.
Precies wat ik ook wilde zeggen, ik kon het alleen niet omschrijven.

Ik vind het topic juist wel een prettige richting op gaan. Heb heel wat vervelendere CM-topics gezien haha. Doe zelf dit keer even niet mee, maar lees het aandachtig!