Cesar Millan, ja of nee? 
Je denkt toch een beetje "verkeerd", je gebruikt positief op twee manieren. Positief straffen is een voor de hond als onaangenaam ervaren prikkel toedienen. Het afleiden met de bal is trouwens geen straf en geen beloning. Het is in het engels luring, oftewel gedrag uitlokken. Dat de hond gewenst gedrag vertoont en dan de bal krijgt, dat is een beloning. Dus positieve beloning, net als een brokje oid.
Je hebt dus een positief effect of een positieve prikkel, die twee dingen leiden tot verwarring in jouw voorbeelden. Je zet ook in je stukje over de negatieve en positieve beloningen en straffen er meteen een effect bij, ik denk dat dat de valkuil is. Immers een positeve straf kan ook geen effect hebben
of iets positief of negatief is in in dit gebruik van de termen, meet je niet af aan het effect. Snap je wat ik bedoel?Groet, mireille
"
Oke, ik begrijp wat je bedoeld.
Hoe ik het begrepen heb, is dat je pas van positieve straf kan spreken als je dus iets toevoegt waardoor het gedrag afneemt. Als het gedrag niet afneemt, is het dus ook geen (positieve) straf.
Maar het gaat dus om de bedoeling en niet om het effect?
Ik heb de toets gehaald, wel net, maar vraag me nu af hoe in hemelsnaam
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Nee het gaat niet om de bedoeling, maar echt om het effect. Daarom zijn veel positieve correcties geen positieve correcties, maar worden negatieve bekrachtigers(vermijdingsleren) en dat is nou net niet wat je wil. Zoals een hond die met slipketting om prima mee loopt, maar niet met een gewone halsband. Hij heeft dan dus niet geleerd dat hij niet moet trekken, maar dat hij niet moet trekken met de slipketting om. Hij vermijd dus alleen de straf.
Je denkt toch een beetje "verkeerd", je gebruikt positief op twee manieren. Positief straffen is een voor de hond als onaangenaam ervaren prikkel toedienen. Het afleiden met de bal is trouwens geen straf en geen beloning. Het is in het engels luring, oftewel gedrag uitlokken. Dat de hond gewenst gedrag vertoont en dan de bal krijgt, dat is een beloning. Dus positieve beloning, net als een brokje oid.
Je hebt dus een positief effect of een positieve prikkel, die twee dingen leiden tot verwarring in jouw voorbeelden. Je zet ook in je stukje over de negatieve en positieve beloningen en straffen er meteen een effect bij, ik denk dat dat de valkuil is. Immers een positeve straf kan ook geen effect hebben
of iets positief of negatief is in in dit gebruik van de termen, meet je niet af aan het effect. Snap je wat ik bedoel?Groet, mireille
"
Het duurde even maar de theorie komt langzaam weer bovendrijven
Voor de geïnteresseerden achter de theorie: even googelen op "Skinner" en "operante conditionering".En dat klopt idd volgens mij Mireille, het positief staat puur voor iets toevoegen en negatief staat puur voor iets weghalen. In ieder geval dat is hoe ik het altijd begrepen heb
Misschien wordt het door het onderstaand voorbeeld voor veel mensen duidelijker:
Bij kinderen en opvoeding werkt het als volgt:
Negatieve straf --> geen snoep (je haalt iets weg)
Positieve straf --> een extra taak doen in huis (je voegt iets toe)
Negatieve beloning --> bij goed gedrag geen extra taak (je haalt iets weg)
Positieve beloning --> langer opblijven (je voegt iets toe)
Ik denk wel dat in de praktijk bij kinderen het in ieder geval zo is dat een negatieve beloning in principe altijd volgt na een positieve straf...ik kan me namelijk geen voorbeeld indenken waarbij je alleen iets weg kunt halen om zo te belonen....maar goed misschien weet iemand anders dat wel
Volgens mij is het alle gevallen zo dat het doel is om negatief gedrag af te laten nemen en positief gedrag toe te laten nemen...volgens mij kan het één niet zonder het ander....maar misschien zie ik dat verkeerd....
Pfff....dit is idd best ingewikkeld, das waar ook
In eerste instantie ging het Skinner wel om de handeling....maar wat jij hier uitlegt is precies de kritiek die men in die tijd had op de theorie van het operant conditioneren en het behaviorisme. En het klopt wat je zegt hoor, dat ben ik met je eens.
Wow Bassie, we zijn het eindelijk een keer eens
Ik weet ook geen voorbeeld van negatieve bekrachtiging bij kinderen, wel bij honden. Neem bijvoorbeeld de earpinch, waarbij het oor van de hond pas losgelaten wordt wanneer de hond bijvoorbeeld een dummy loslaat. Of waarbij je op de riem gaat staan en de hond naar beneden trek tot de hond gaat liggen. Helaas zijn dit reeele voorbeelden.
"haha ja dat vind ik dus ook!
Bij mij komt de theorie ook weer helemaal boven drijven, weer eens even de boeken opzoeken!
Niet dat je het in de praktijk gebruikt, en dan bedoel ik hoe je het noemt he.. helaas kom je zeker vermijdingsleren in de praktijk vaak tegen.
Bedankt iedereen!
Als ik in een gesprek met jou al niet af kan spreken hoe we wat noemen zodat we elkaar kunnen begrijpen, en dan heb ik het juist niet over normen en waarden maar puur over technische termen, dan ben ik uitgepraat...
Jammer hoor! Ik hoop ook niet dat je het ziet als een aanval op jouw normen en waarden, want zo is het niet bedoeld. Mocht je het zo op willen vatten, be my guest..
.Mireille "
Hu?
Je kan met mij alles afspreken wat je wilt, waar zeg ik dat dat niet mogelijk is?
Natuurlijk kan dat, maar ieder heeft toch zijn eigen manier van praten. De een gebruikt positieve correctie en ik noem het gewoon correctie. Den een vind het ander negatief, de ander weer positief. En zo werkt het nu eenmaal.
Waar jij vandaan haalt dat er mij niet te spreken valt, dat vind ik wel heel erg gezegd. Om heel eerlijk te zijn, nogal raar aangezien je mij verder niet kent.
Ieder heeft zijn eigen normen en waarde toch, zo werkt het. Maar dat houdt niet in dat we niet met elkaar kunnen praten. Zou wat zijn, dan praat de hele wereld niet meer met elkaar.
ldPositive punishment (P+) Add something the animal will work to avoid to suppress (lessen the frequency of) a behavior. For example, jerking on the lead to stop a dog from jumping on someone is P+ used to suppress the behavior of jumping. Other common examples of P+ include yelling, nose taps, spanking, electric shock, and assorted "booby traps."
Bassie, je hebt gelijk,het is idd een straf waarbij de hond werkt om die te vermijden. maar je noemt het niet pos omdat het werkt maar omdat het toevoegen is.
Negative reinforcement (R-) Remove something the animal will work to avoid to strengthen (increase the frequency of) a behavior. Heeling is traditionally taught through R-. The dog receives a "correction" when he walks anywhere except heel position. Walking in heel position increases because that is the only "safe" place - because the threat of correction is removed by walking there. The key to R- is an aversive must first be applied or threatened in order for it to be removed.
Maar volgens mij is dit ook een voorbeeld van neg reinforcement; je roept de honden. De laatste die komt krijgt geen koekje, de volgende keer zorgt die wel dat hij meteen komt
soortgelijk voorbeeld staat hier http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/positives-of-negatives-negatives-of-positivesWat is bij mij het sluiten van de poort als de honden al opstaan om te gaan lopen zonder dat ik het commando "toe maar" gegeven heb? Ik neem iets weg wat ze heel graag willen, nl op pad gaan? Ik ben nuzelf in de war
Mireille
Even nog een wetenswaardigheidje, HP is geen uitzondering wb haar visie over CM, indertijd was zijn programma te zien op SBS6 en is daar toen ook weggehaald. Ook in Amerika kwamen steeds meer klachten.
Ik denk dat Liz met haar verhaal wel gelijk heeft om dezelfde redenen. CM heeft denk ik heel goed beseft dat hij het anders moest gaan aanpakken anders zou overal zijn programma verboden geworden zijn. Hij heeft daarna zoals ik het zie, niet werkelijk zijn methodes veranderd, maar wel in een heel mooi verhaal verpakt.
Bovendien redt hij ook nog honden, dat spreekt natuurlijk ook voor hem en maakt hem populair, dat zeer veel andere mensen dit ook doen en gewoon op een rustige hondvriendelijke manier, daar lees je maar zelden iets over jammer genoeg.
Even gekopieerd van de site van het PVH:
Quote: Het PVH heeft in 2006 al een duidelijk standpunt ingenomen over de werkwijze van dhr. Millan. Het PVH is van mening dat de gehanteerde methode voor de opvoeding en training van honden nodeloos gebruik maakt van middelen (o.a. stroomband, slipband en prikband) die inbreuk maken op het welzijn van het dier. Dat is in strijd met de uitgangspunten van het PVH.
Uit recente berichten blijkt dat daarin geen verandering is gekomen. Het PVH ziet dus geen aanleiding het eerder ingenomen standpunt te wijzigen.
Quote: Persbericht 28 juni 2006
SBS6 programma ‘De opvoedpolitie voor dieren’ moet van de buis!
Namens de Nederlandse organisaties van gedragsdeskundigen, op het gebied van kynologie, dierenbescherming, onderzoek en onderwijs, roept het Platform Verantwoord Huisdierenbezit in Barneveld, televisiezender SBS6 met een petitie op om de uitzendingen van de Amerikaanse versie van het programma ‘De opvoedpolitie voor dieren’ met hondentrainer Cesar Millan te staken. Zij vinden dat hier gebruik wordt gemaakt van uiterst dieronvriendelijke methoden die al jarenlang door onderzoek zijn achterhaald. De gepropageerde methoden kunnen schade toebrengen aan de relatie van kijkers met hun hond en resulteren in gevaarlijke situaties met veel dieren- en mensenleed. In de Verenigde Staten loopt momenteel een aanklacht tegen Millan. Op internet (www.axci.nl) hebben binnen enkele dagen al bijna 500 personen en organisaties de petitie ondertekend. SBS6 heeft tot nu toe niet gereageerd op het verzoek. Quote: Organisaties die op dit moment de petitie hebben ondertekend:
Federatie Hondensport Nederland
Genetic Counselling Services
Hondenbescherming
Kon. Ned. Jagersvereniging
Kon. Ned. Kennelclub KNK Cynophilia
Kon. Ned. Maatschappij voor Diergeneeskunde
Kynologen Vakbond Nederland KVN
Kynologisch Adviesbureau DogVision
Kynotrain
Nederland
Martin Gaus Gedragscentrum Nederland
Ned. Ver. Instructeurs Hondenopvoeding en –opleiding O&O
Ned. Ver. voor Gedragstherapeuten voor honden Alpha
Platform Verantwoord Huisdierenbezit
Practical Training Centre PTC+, Barneveld
Quiebus Kynologisch Centrum
Raad van Beheer op Kynologisch Gebied
Sophiavereeniging (tot bescherming van dieren)
Tinley
Kynologisch Adviesbureau
Van Hall Instituut, Leeuwarden
Vriendenkring BAND
Wageningen Universiteit en Research Centrum,Adaptation Physiology Group
Wat is bij mij het sluiten van de poort als de honden al opstaan om te gaan lopen zonder dat ik het commando "toe maar" gegeven heb? Ik neem iets weg wat ze heel graag willen, nl op pad gaan? Ik ben nuzelf in de war
Mireille
"
(je neemt iets weg)
En daardoor neemt het gewenste gedrag toe, dus een bekrachtiging.
Dan kom ik op negative reinforcement.
De hond loopt niet vooruit zonder commando om te voorkomen dat de deur dicht gaat. Dus ook wel vermijdingsleren.
Maar met een beetje wil kan ik het ook zien als negative punishment, want je neemt iets af waardoor het ongewenste gedrag (uit de tuin lopen zonder commando) afneemt. Als ongewenst gedrag afneemt door iets weg te laten is het negatieve straf.
Toch?
@mireille
In jouw voorbeeld van de poort neem je inderdaad iets weg, dus negatief.
@Margje
Je uitgangspunt is het gedrag wachten tot ze naar buiten mogen. Dat gedrag neemt toe, dus een bekrachtiger.
Ik denk dat Liz met haar verhaal wel gelijk heeft om dezelfde redenen. CM heeft denk ik heel goed beseft dat hij het anders moest gaan aanpakken anders zou overal zijn programma verboden geworden zijn. Hij heeft daarna zoals ik het zie, niet werkelijk zijn methodes veranderd, maar wel in een heel mooi verhaal verpakt.
Bovendien redt hij ook nog honden, dat spreekt natuurlijk ook voor hem en maakt hem populair, dat zeer veel andere mensen dit ook doen en gewoon op een rustige hondvriendelijke manier, daar lees je maar zelden iets over jammer genoeg.
Even gekopieerd van de site van het PVH:
Quote: Het PVH heeft in 2006 al een duidelijk standpunt ingenomen over de werkwijze van dhr. Millan. Het PVH is van mening dat de gehanteerde methode voor de opvoeding en training van honden nodeloos gebruik maakt van middelen (o.a. stroomband, slipband en prikband) die inbreuk maken op het welzijn van het dier. Dat is in strijd met de uitgangspunten van het PVH.
Uit recente berichten blijkt dat daarin geen verandering is gekomen. Het PVH ziet dus geen aanleiding het eerder ingenomen standpunt te wijzigen.
Quote: Persbericht 28 juni 2006
SBS6 programma ‘De opvoedpolitie voor dieren’ moet van de buis!
Namens de Nederlandse organisaties van gedragsdeskundigen, op het gebied van kynologie, dierenbescherming, onderzoek en onderwijs, roept het Platform Verantwoord Huisdierenbezit in Barneveld, televisiezender SBS6 met een petitie op om de uitzendingen van de Amerikaanse versie van het programma ‘De opvoedpolitie voor dieren’ met hondentrainer Cesar Millan te staken. Zij vinden dat hier gebruik wordt gemaakt van uiterst dieronvriendelijke methoden die al jarenlang door onderzoek zijn achterhaald. De gepropageerde methoden kunnen schade toebrengen aan de relatie van kijkers met hun hond en resulteren in gevaarlijke situaties met veel dieren- en mensenleed. In de Verenigde Staten loopt momenteel een aanklacht tegen Millan. Op internet (www.axci.nl) hebben binnen enkele dagen al bijna 500 personen en organisaties de petitie ondertekend. SBS6 heeft tot nu toe niet gereageerd op het verzoek. Quote: Organisaties die op dit moment de petitie hebben ondertekend:
Federatie Hondensport Nederland
Genetic Counselling Services
Hondenbescherming
Kon. Ned. Jagersvereniging
Kon. Ned. Kennelclub KNK Cynophilia
Kon. Ned. Maatschappij voor Diergeneeskunde
Kynologen Vakbond Nederland KVN
Kynologisch Adviesbureau DogVision
Kynotrain
Nederland
Martin Gaus Gedragscentrum Nederland
Ned. Ver. Instructeurs Hondenopvoeding en –opleiding O&O
Ned. Ver. voor Gedragstherapeuten voor honden Alpha
Platform Verantwoord Huisdierenbezit
Practical Training Centre PTC+, Barneveld
Quiebus Kynologisch Centrum
Raad van Beheer op Kynologisch Gebied
Sophiavereeniging (tot bescherming van dieren)
Tinley
Kynologisch Adviesbureau
Van Hall Instituut, Leeuwarden
Vriendenkring BAND
Wageningen Universiteit en Research Centrum,Adaptation Physiology Group "
Ik ben het er mee eens dat stroombanden en dergelijk door studies achterhaald. De studies gaan overigens over langdurig gebruik en niet over incidenteel gebruik. Maar dan nog, in 99,9% van de gevallen vind ik het ook compleet onnodig.
Ik vind het alleen niet helemaal fair om te zeggen dat CM alleen is veranderd en zijn methode heeft aangepast om commerciële redenen. Ten eerste omdat je dat nooit zeker kan weten en ten tweede omdat we altijd proberen het goede in de hond te zien, waarom niet in de mens?
Iedereen leert.. zijn hele leven.
Het zijn degene die beweren uitgeleerd te zijn waar je voor moet uitkijken.
En dan zie ik in het lijstje de jagersvereniging staan, Cynophillia enz. niet echt de toonbeelden van positief trainen..
Ik ben het er mee eens dat stroombanden en dergelijk door studies achterhaald. De studies gaan overigens over langdurig gebruik en niet over incidenteel gebruik. Maar dan nog, in 99,9% van de gevallen vind ik het ook compleet onnodig.
Ik vind het alleen niet helemaal fair om te zeggen dat CM alleen is veranderd en zijn methode heeft aangepast om commerciële redenen. Ten eerste omdat je dat nooit zeker kan weten en ten tweede omdat we altijd proberen het goede in de hond te zien, waarom niet in de mens?
Iedereen leert.. zijn hele leven.
Het zijn degene die beweren uitgeleerd te zijn waar je voor moet uitkijken.
En dan zie ik in het lijstje de jagersvereniging staan, Cynophillia enz. niet echt de toonbeelden van positief trainen.. "
klopt hoor wat je zegt, dat is dan weer een mening/gevoel van mijzelf, gebaseerd op dat ik de theorie en de praktijk van CM niet echt bij elkaar vind passen. En uitgeleerd is niemand idd, dus wie weet is het inderdaad een unfaire reaktie, ik kan niet in het hoofd van CM kijken natuurlijk.
Dat van die jagersvereniging was me idd ook al opgevallen ja,
ik ga hier niet even alles doorlezen 
is me wat te veel
maar laat even zeggen ik ben wel voor zijn gebruiksmethode .. en ja idd wat wij te zien krijgen is idd het uiterste van het uiterste maar heb ook afleveringen gezien waarin mensen vragen van hondjes die reeds aangevallen wat ze moeten doen als er een hond die los is op hen afkomt en ze betrouwen het zaakje niet .. vind dat wel nuttig
ik kijk dolgraag naar zijn afleveringen en heb ook al meerendeel van zijn boeken gelezen en nu nog een liggen om te lezen !!! helemaal voor dus ik weet dat niet veel mensen het voor fysiek houden maar zou het dan zo een succes zijn als hij honden zou pijn doen ?
Bassie, ik ben je reacties beu, wanneer je denkt iets positiefs bij te dragen, dan gaat het zo niet lukken. Denk inmiddels dat dat ook je doel niet is. Ik vraag me dan af wat je doel is hier op het forum? Wil je dat honden beter behandeld worden? Dan kun je beter wat vriendelijker en toegankelijker zijn. Wil je je gelijk halen, wat dat dan ook mag zijn, dan kun je ook met betere argumenten komen, ipv met veronderstellingen... Ik vraag me dus af wat je bedoelingen zijn, bevestiging van je visie of overtuiging van diegenen die een, in jouw ogen, verkeerde visie hebben?
Nina (Gast)
Wij vinden hem super
Ik snap zowiezo niet dat je zo gigantisch kan omslaan in je lesmethode(bv. zoals MG)als je dat wel doet zegt dat wel veel over jezelf .
Als je honden bestudeerd kan je methode alleen maar uitbreiden vind ik.
"Jeetje Bassie geeft alleen zijn eigen mening, ik heb geen hele onvriendelijke dingen van hem gelezen hoor.
Ik ben ooit op een lezing van MG na een uurtje gaan lopen.
Was heel wat jaartjes geleden ter introductie van de eerst MG hondenschool in België.
De enige goede manier was de slipketting en rukken, trekken en domineren.
Was niet om aan te horen.
Je uitgangspunt is het gedrag wachten tot ze naar buiten mogen. Dat gedrag neemt toe, dus een bekrachtiger. "
Je wil het opstaan stoppen, negative straf dus.
Nee daar ben ik het niet mee eens. Je uitgangspunt is dat ze wachten, dat is het gedrag wat je wil zien. Dat is wat je met de deur probeert te versterken.
Hoe positief wil je het hebben? Volgens mij waren mijn laatste reacties zelfs voor de tere zieltjes op hp niet negatief. Wat wil je nu nog horen?
Ik vind de uitleg van de theorie met heldere voorbeelden eigenlijk wel heel interessant voor de geinteresseerden 
Hoe positief wil je het hebben? Volgens mij waren mijn laatste reacties zelfs voor de tere zieltjes op hp niet negatief. Wat wil je nu nog horen? "
ik vond je juist ook zo goed bezig Bassie
De hele CM discussie ging juist (merendeel) lekker over de inzichten van hondebaasjes zelf..., hartstikke leuk om te volgen.
Nou Liz,ik wil dit topic positief houden! Ik probeer altijd kritisch naar me zelf te kijken, en hoop daarvan te leren! Daarom kijk ik ook kritisch naar degene of hetgene waar ik denk in te geloven, daar leer je van.
Ik heb vandaag weer iets geleerd. Iemand die zeer invoelend is, biologie heefd gestudeerd (niet dat dat er iets toe doet, maar toont wel de interesse) en toch een van haar honden de 'electrische shock' halsband om heeft gedaan, de hond was te dom, snapte het anders niet. En, geloof me, ze heeft veel tijd gestoken in alternatieven, haar eer te na! Het alternatief was dat de hondjes niet los konden lopen, dat is toch niet wat je wil! Ik geniet enorm wanneer Moos lekker los kan lopen, af en toe op zijn kop krijgt (gecorrigeerd wordt, soms flink door een andere hond, prima) Hij kan er alleen maar van leren.
Ik snap dat vele hondenbaasjes zeer gepassioneerd zijn, het verbaast me dat er zoveel onmin bestaat! Het leukste vond ik toen we Moos kregen, de band met alle andere baasjes! Met alle leuke en minder leuke kanten van de verschillende honden. Laten we elkaars tips waarderen, wie weet immers wat echt werkt, en waarom? Niemand heeft de waarheid in pacht, zelfs onderzoeken niet, immers ze kunnen niet in de geest van honden kijken, toch? We moeten het met elkaar rooien of niet. De ene geeft een tikje, de ander geeft een extra snoepje, prima toch? Ik heb maar een keer iemand zijn, in dit geval haar hond zien mishandelen, dit was een hulphond in opleiding die geschopt werd en uitgescholden. Dit is een uitzondering, hoe erg ook!
Nog een vraag, dat was eigenlijk mijn voornaamste vraag, namenlijk mede de reden dat ik dit topic ben gestart, hoe denken jullie over het 'roedeldenken'. Ik merk nog steeds dat Moos hier erg mee bezig is. Hij wil iedereen bij elkaar en thuis hebben, dit is moeilijk met twee werkenden en drie schoolgaande kinderen! Ik zou niet willen dat hij zich zo verantwoordelijk voelt, dat is dan weer mijn interpretatie
"Hmm ik heb een boek besteld over de roedelmethode, is helaas in herdruk dus wachten tot augustus. Weet er te weinig van om er over te kunnen oordelen nog maar zeker interessant. Sta er wel voor open dus
Meer kan ik volgende maand pas zeggen.
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?