Cesar Millan, ja of nee?

@cindy
Misschien begrijp ik je inderdaad verkeerd, maar dat zal dan zeker te maken hebben met dat je bepaalde termen verkeerd gebruikt. Een positieve correctie is niet iets positiefs! Het is gewoon een correctie waarbij het gedrag afneemt doordat je een "vervelende" prikkel toevoegt. Niets meer en niets minder. Als je daarbij ook nog zegt "baat het niet dan schaadt het niett", dan is dat m.i. een slecht advies. Als je iets anders bedoelt dan moet je het anders vertellen. En dat is niet denigrerend bedoelt.

De E-collar was van CM zelf, na 2x 1 stootje bleef de hond er wel bij maar op afstand.. Ik kan misschien wel op YouTube de link van het filmpje doorsturen maar weet niet of dat is toegestaan..?

Negeren is een negatieve correctie en afleiden is meestal een positieve bekrachtiging.

Ja dat was wat je op tv hebt gezien, maar hoe is het nu? Dat is waar ik benieuwd naar ben. Een hond die zelfs na een paar botsingen niet onder de indruk is zal hoogst waarschijnlijk ook van een stroomband niet lang onder de indruk zijn.

Ja maar dat vraag ik me met heel veel afleveringen af, of het probleem altijd verdwenen blijft, want als ze het zonder CM moeten doen gaat dat vaak een stuk onzekerder..

Toch zegt 'ie wel altijd aan het eind van de show dat hij blij en trots is om te zeggen dat de desbetreffende problemen niet meer voorgevallen zijn.. Oke oke hij kan zoveel roepen maar ik denk dat 'ie zich ook niet kan veroorloven om te liegen.. Hij zegt ook wel es dat een geval toch weer in oude patroon is gevallen dus dat hij weer langs is geweest.. Volgens mij betalen die cliënten er een hoop geld voor, denk ook niet dat hun accepteren als CM half werk levert..

Nee tuurlijk, hij gaat zeggen dat het niet gewerkt heeft......wat denk je zelf. Natuurlijk zegt hij dat.

Zou het ook niet kunnen dat als het echt niet werkt of goed uitpakt met een hond dat ' wij ' hier niets van horen? Het zou zomaar kunnen dat hij bijvoorbeeld mensen ruim geld (terug) geeft als het niet heeft gewerkt en een soort 'schikking' treft zodat deze mensen er geen probleem van maken?

Ik zeg echt niet DAT het zo is, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat hij zijn reputatie hoog wil houden en hier ook wel wat geld voor over heeft... En als dit zo zou zijn, zouden wij hier dan ooit achterkomen?

Ik vind CM helemaal niks. Ik ga voor dé positieve opvoeding en ik ben helemaal fan van Zak George. Zoek die maar eens op op youtube.

Het is ook verwarrend omdat positief twee betekenissen kan hebben. In het Engels staat "positive punishment" voor straf door iets, een prikkel toe te voegen. Negative punishment is straf door iets niet toe te laten c.q. weg te nemen maar je doet niet echt actief iets.
Positieve opvoeding bestaat uit het niet geven van positieve straf logisch he?..

http://www.clickersolutions.com/faq.htm#abbreviations
Hier staan de vier kwadranten van belonen en straffen nog eens uitgelegd.

Wat mij wel opvalt in de discussie is dat er wel erg uitgegaan wordt van de maakbare hond. Alles is eruit te trainen met belonen van gewenst gedrag en negeren van ongewenst gedrag. En daar geloof ik niet helemaal in. Zoals het voorbeeld van de jagende malamute of de tractor jagende hond. Sommige honden hebben een scherp afgestelde trigger voor jacht. Dat is een soort kortsluiting in het brein; ik zie iets bewegen en de jachtprikkel overschrijft op dat moment al het andere. Ik zie dat ook bij Spot, dat is zo sterk, ik kan het wat middelen met pos training maar dit gaat er niet uit. Zelfs Karin Pryor heeft mij ooit verteld dat dit zulke sterke basale patronen zijn dat je die niet weg getrained krijgt met positive reinforcement. Als je dan het leven van een hond kan redden door op het juiste moment een schokband op de juiste manier te gebruiken, kan ik daar wel mee leven. Ik zou alleen willen dat ze niet vrij verkrijgbaa zouden zijn en dat trainers ze alleen op het juiste moment op de juiste manier zouden gebruiken. En we kunnen wel heel verontwaardigd hierover doen, maar doen we niet precies hetzelfde bij talloze paarden, schapen ed in de wei? Liever een schrikdraadje dan een veulen in het prikkeldraad of onder de auto....
Ga ik het overwegen zelf te gebruiken bij Spot? Nee, dat wil ik niet, ik 'manage' wel en ga door met trainen met belonen en afleiden ed en ik zie wel hoe ver ik kom. Zou ik het overwegen als Spot ontsnapt is, achter de schapen aan gegaan en het zou in een laatste kans trainingsprogramma zitten? Ik weet het niet, maar ik heb nog wel een alternatief; dan gaat ie naar een musher in Noorwegen of Zweden waar het probleem zich niet voordoet .

Goed, nu nog even naar een minder controversieel onderwerp; wat pups en honden en kinderen volgens mij ook moeten leren zijn de ongrijpbaardere dingen als frustratie tolerantie; er mee om leren gaan dat ze niet altijd hun zin krijgen. Daarnaast moeten ze leren dat sommige dingen moeite kosten, maar dat ze dat zelf op kunnen lossen. Bij hond een voorbeeld; help een pup niet meteen als het balletje onder de stoel ligt, maar laat hem maar even piepen, boos en/of gefrustreerd zijn en .... Blij zijn als hij het ZELF heeft opgelost. Zelden Shadow zo trots gezien

Groet, Mireille

@ JoRonBoy

Jammer dat ik hier op m'n werk zit en niet volledig uitgebreid naar de video's kan kijken.
Maar dat filmpje, How to train your dog not to pull:

Hij legt volgens mij niet uit dat hij eigenlijk voortdurend boven de hond hangt en zo een heel groot gedeelte aan overwicht wint.. (ik oordeel niet over goed of slecht.. heb hier even geen mening over) Je ziet ook op het moment dat hij nog binnen staat met de hond (2:10) dat de hond kalmerende signalen naar hem geeft. (likken) Omdat hij er zo boven hangt. Dus wat hij hier doet is precies CM..

Ik vind dit een beetje tegenstrijdig. Alsof hij heel positief bezig is, maar eigenlijk tegelijk heel sterk domineert...

Nogmaals ik heb geen mening over of het goed of slecht is, daarvoor heb ik hier (werk) even geen tijd genoeg, misschien kan ik vanavond even serieus kijken.

Zelfs wolven in gevangenschap zijn conflict vermijdend naar andere vreemde wolven toe, ook in de jaren 80. Er heerst ook binnen dit soort groepen ten alle tijde een strikte hiërarchie, omdat de beesten over het algemeen al volwassen zijn, zijn de correcties vaak ook iets harder, lijkt me logisch. Ontmoeten deze dieren elkaar wanneer ze pup zijn zal je ook een heel ander beeld gaan zien. Krijgt een volwassen moederwolf jonge wolven onder haar hoede dan voed zij die hoe dan ook op, en zal je weer een heel ander beeld en een andere uitkomst zien.

En dus opvoeden zonder corrigeren is gewoon niet mogelijk, gewoon om het simpele feit dat elk wezen een eigen mening heeft, of zoals wij het noemen elk wezen bezit een bepaalde mate van dominantie. Wat je verstaat onder corrigeren is een heel ander verhaal, sommige corrigeren fysiek en sommige meer mentaal(dit zie je ook in de hondenwereld b.t.w.) is fysiek corrigeren respectloos? Ik ben van mening van niet, tenminste wanneer iemand deze correctie verdient heeft. De voorwaarde blijft uiteraard dat dit tot opbouw is van de opvoeding en dat dit niet te pas en te onpas mag voorkomen. Vb ik rij de hele dag door Nederland en zie veel mensen lopen met honden die doorlopend de hond corrigeren met de riem, dan gaat er toch duidelijk iets fout, dit soort correcties hebben totaal geen zin. Een correctie heeft pas zin wanneer die als correctie aankomt.

Wij mensen zouden meer mentaal moeten leren corrigeren en belonen, puur omdat we vaak geen idee hebben over de motivatie van een hond, dus door op die manier te corrigeren en te belonen ga jezelf minder snel de fout in met correcties/belonen, en je moet beter na denken en kijken naar gedrag van de hond, i.p.v. bepaald gedrag gelijk de kop in te drukken of te belonen.

Absoluut waar! Maar dat is ook waarom het zo vaak mis gaat. Dat zelfde geldt overigens ook voor een beloning.

Eigenlijk wel grappig, want ik haalde als eerste volgens mij de prikband aan (toen voor mijn hond, 20 jaar geleden) en iedereen maakt er een stroomband van. En begint over de filmpjes van Cesar met stroomband enz.

Niemand die zich afvraagt  wat het werkelijke verhaal was van die prikband................niemand die mij op de man af vraagt waarom en het hoe en waarom wel of niet. Nee, men praat elkaar dus weer gewoon na, zonder zelf even na te denken of na te vragen.
Geweldig! Getuigd weer dat wat ik al eerder schreef, dat dat een feit is en geen verzinsel.

En we gaan een discussie beginnen wat wel en niet positief is.
Het is heel simpel: als jij zelf vindt dat je correcties positief zijn, dan zijn ze dat ook. En als iemand vindt dat dat niet zo is en dat je het heel anders MOET doen, dan is die de weg kwijt. Want het is altijd nog aan jezelf hoe je het wilt doen.
Wil je met gebaren dingen aanleren? Vooral doen! Wil je in het uiterste geval als niets meer helpt, een prikband gebruiken? Dan moet ook dat kunnen zonder dat je het de nek wordt aangekeken.
Wat voor de een positief is, zal voor de ander negatief zijn.
Om een voorbeeld te geven:
Bassie bijv. is zeer negatief (en soms wat agressief in zijn bewoordingen) in mijn ogen, in zijn eigen ogen is hij heel positief. Wie heeft er gelijk? Niemand dus.

Laten we niet op de persoon gaan spelen anders is de discussie al gauw geen discussie meer maar een ruzie
Het is heel simpel: als jij zelf vindt dat je correcties positief zijn, dan zijn ze dat ook. 

Of dat zo is? Het gaat er eigenlijk niet om wat wij vinden, maar wat een hond daarbij ervaart lijkt me?

Ik vind zijn shows goed omdat hij vooral telkens de nadruk legt op het feit dat je als eigenaar verantwoordelijk bent voor het gedrag van je hond.

Mijn beste vriendin heeft het zusje van mijn pup en toen we laatst zijn gaan wandelen op het strand kwamen 2 grotere honden op ons afgelopen, zij raakte direct in paniek waardoor haar pup zich onmiddellijk wou wegsteken en voor de grote honden vluchtte, terwijl ik Speedy altijd met grote honden laat spelen en hij geen probleem met hen had.

Door zijn shows blijf ik me herinneren dat ik ook assertief moet zijn als ik iets van men hond wil, wat ik veel vergeet, als ik wil dat ik kom is het veel op een vraagtoon ipv een bevel.

Over de méthodes van corrigeren ga ik mij niet uitspreken gewoon omdat ik er niet zo veel van ken, maar sommige van zijn methodes vind ik beter en effectiever dan ze bij mij op de hondenschool tonen.

Je zegt het zelf.. Die boer heeft er toch geen tijd voor.
Daar gaat het mis. Het moet een 'quick fix' zijn. Jammer dat mensen aan dieren willen beginnen en er niet in willen investeren. Het moet allemaal maar in een keer goed gaan, en anders is het lastig en vervelend, en we gaan er geen tijd in stoppen want dat hebben we niet..
mja.. niet mijn manier.

Er zijn definities voor de begrippen positive/negative reïnforcement/punishment. Dus ik vind het helemaal niet gek dat er bij het onjuist gebruik ervan door mensen gereageerd wordt die wel de basis beheersen.
Semantiek is zeker wel belangrijk in discussies.

Ze hebben wel de tijd genomen om dat gedrag er goed in te krijgen, veel herhaling, veel succes. 

Als je commando juist hebt aangeleerd, hoef je het niet streng te bevelen, maar is het commando op een rustige toon voldoende.

Maar als jij het (per ongeluk) door de vingers ziet dat een commando niet opgevolgd hoeft te worden na 1 x rustig 'vragen' dan kan het zo zijn dat je hond hieraan went - en leert dat er pas consequenties volgen nadat het commando streng wordt uitgesproken..

Hier heb je CM niet voor nodig hoor

Dat zijn dus positieve correcties. Maar ook voor jou geldt dat als je niet weet wat het betekent dat je die termen dus niet moet gebruiken. Of lees gewoon de pagina die hiervoor door Janouk is geplaatst. Met een beetje geluk gaat er een wereld voor je open. Overigens kun je die tekst ook vast wel ergens in het nederlands vinden. Zo zie je maar dat je zelfs na 27 jaar ervaring nog genoeg kunt leren.

ik had iets gezegd dat ik iets niet snap, maar niemand reageert erop, dus zeg ik t nog maar es

ik heb van mensen gehoord dat ze een stroomband gebruiken om te hoeden.... de hond heeft geen problemen enzo, maar toch krijgt hij schokjes en daar is niemand op tegen (heb ik het gevoel)

maar als een hond speelt voor zijn eigen leven en er wordt een stroomband gebruikt, is het wel zielig?


een vraagje

Ik ben altijd tegen een stroomband, altijd. Geen idee wie dat hier wel een goed idee zou vinden. Om te hoeden, bah. Ze zouden beter een hond goed opleiden.

"Ik denk dat een prikband nieteens zo heel slecht is, voor bepaalde gevallen.. Heb iemand die aflevering gezien van die hond op die boerderij die steeds achter de draaiende banden van auto's en tractor's aanging? Het was een kwestie van leven en dood, ze konden hem niet binnen houden want het was een "working dog".. Hij was er al een paar keer bijna onder gekomen, hun zeiden zelf dat het een kwestie van tijd was.. De hond krijgt zo'n band om (van CM), hij rent naar de draaiende banden van de tractor toe en hij krijgt 1 vibratie/schokje en rent geschrokken weg.. Verderop draait 'ie zich om, en probeert het weer, nog 1 vibratie/schokje, en hij deed het nooit meer.. Hij piepte nieteens bij de vibratie/schokje.." Quote van: Christien&Chelsea.

Dit vind ik dus geen goede manier. Ja, het heeft geholpen, erg fijn voor de baas en de hond.

Maar een betere manier vind ik:
Uitzoeken Waarom de hond precies achter de tractor aan gaat!
Het was een werkhond, nou misschien kreeg hij wel veel te weinig uitdaging/beweging. Als werkhonden te weinig uitdaging krijgen kunnen ze uit verveling gedragsproblemen gaan ontwikkelen.

Dus in mijn ogen zou het dan zijn: In plaats van je werkhond de hele dag over het erf te laten lopen (zo heeft hij alle ruimte maar helemaal niks te doen) kun je beter meer met je hond gaan ondernemen, gaan werken.

Hoi Uma, volgens mij heb je helemaal gelijk. Je hebt wat geciteerd waar mijn naam onder staat, dit stukje is zeker niet van mij, moest het even zeggen.

Wat mij i.i.g. wel duidelijk is geworden bij CM, is dat zijn visie in de loop van de tijd is veranderd.
CM heeft over zijn manier van fysiek corrigeren veel over zich heen gekregen in de loop van de tijd, niet alleen in Europa maar ook in Amerika.

Hierdoor is hij op dit gebied al een stuk gematigder geworden als vroeger. Helaas is dit niet gebeurd door nieuwe inzichten, maar doordat hij heel goed heeft aangevoeld dat zijn commerciele waarde aan het dalen was, door de kritiek die hij over zich heen kreeg.

Dus wat is dan eigenlijk de waarde van zijn visie?
Wat dat betreft had hij bij mij een stuk geloofwaardiger geweest als hij bij zijn standpunten was gebleven.

Over vroeger gesproken (wat hier veel wordt aangehaald), vroeger had je een beroemde “opvoedgoeroe” genaamd Dr. Spock , deze Dr. was minstens net zo populair als dat CM nu is, hij heeft trouwens het positieve opvoeden geïntroduceerd. Miljoenen boeken zijn van hem over de plank gegaan.
Helaas bleek later dat Dr. Spock zijn eigen kinderen niet heeft opgevoed op de manier zoals je uit zijn boeken kon opmaken. Zijn kinderen noemde hem koud en niet in staat om warmte te geven, zijn zoons kregen nooit een knuffel of zoen van hem, en vaderlief was bij alles alleen maar bezig zich druk te maken om wat de omgeving er wel niet van zou denken. Eén groot toneelstuk dus.
Hoe zou CM zijn, als de camera’s uit zijn? Misschien komen we het nooit te weten, laat je alleen niet misleiden door de mooie gebleekte tandpasta smile. Je zou bedrogen uit kunnen komen.

Oh sorry! Dit is inderdaad van iemand anders. Hoe komt jouw naam er dan onder?? Snap er niks van. Ga het even veranderen.

Dankje!

@ Judith & Olly : stroomband

Ik heb 1 geval ooit gezien op tv, waar ik het mee eens was. Deze hond was doof. (Echt vanaf de geboorte stokdoof) en die droeg zo'n band zodat hij los kon.
Als de hond te ver was, of al de baas de aandacht wilde dan kon de baas een klein schokje geven.
Dit schokje werd vanaf pup aan gekoppeld aan een brokje, deze later afgebouwd, zodat dit kleine schokje een positieve associatie kreeg voor de hond.
Je kon ook aan de houding van de hond zien dat er absoluut geen stress aan te pas kwam.
Het was voor deze hond gewoon een manier van roepen en aandacht vragen door de baas geworden.

Zo , en nu heb je drie keer " eens "....

Dat denk jij misschien, maar dat weet je dus niet...

Hier is al verschillende keren tegen mij gezegd zo'n stroomband aan te schaffen ivm het gedrag van Elah, veel vaker dan jij denkt...

Hoi Liz,
Vraag me dan wel af waarom CM niet mag leren van zijn ervaringen, waarom dat een gevolg zou zijn van zijn eventuele dalende commerciele waarde, dat is meer een invulling van tegenstanders denk ik. Immers Bassie heeft ook zijn visie aangepast bijvoorbeeld.
Wat betreft dr. Spock, denk ik dat je niet zijn theorie en zijn vaderschap kan koppelen. Ik heb de beste leraren gehad, die er thuis een potje van maakten! Het een zegt niets over het ander, het een sluit het ander ook niet uit, denk ik...