Belonen werkt, maar hoe voorkom je een koektrommel op pootjes te worden

Zo, aandacht getrokken?

Ik kom op dit forum heel veel dingen tegen over belonen, koekjes, nut en noodzaak ervan, wel en niet een clicker en wat mij opvalt is dat er af en toe wat dingen door elkaar lijken te lopen.

Belonen is in mijn ogen gedrag belonen, dus een hond doet wat jij wilt dat hij/ zij doet en de beloning dient ervoor om ervoor te zorgen dat een hond dat gewenste gedrag vaker gaat vertonen. Officiele term hiervoor is ook wel operante conditionering. Om de beloning precies aan het gedrag te koppelen kun je een clicker gebruiken, een lichtje, je stem maakt niet uit. Wel moet je eerst je hond leren dat hij de clicker of het lampje of wa dan ook met iets goeds associeert. Dat is hetzelfde eigenlijk als een Pavlov reactie aanleren, je weet wel de honden die gaan kwijlen omdat ze een bel horen als ze hun voer kregen. Moet je hierbij met koekjes werken? Niks moet, alleen is eten wel vaak een sterke motivator en helpt het. Moet je steeds met brokjes blijven strooien? Nee, de bedoeling is juist dat je je norm omhoog schroef zodat de hond het steeds beter moet gaan doen voor dat de beloning komt en, heel belangrijk, dat de beloning nog maar af en toe komt. Interval beloning versterkt gedrag juist! Denk maar aan een gokautomaat, mensen blijven aan doe handel trekken juist omdat de beloning maar af en toe komt. Maakt het hierbij uit hoe de hond in zijn vel zit, waarom hij iets doet etc. Ja en nee. Nee omdat je handelt naar wat er gebeurd en zo gedrag beinvloed, ja omdat je met name als je het moeilijker gaat maken voor de hond, het heel belangrijk is om de lat niet te hoog te leggen. Praktijk voorbeeld; Spot kan prima volgen in de les, daar is bij wijze van spreken 20 stappen volgen een beloning, maar buiten in de wei met konijntjes is een nano seconde aandacht al beloning waard. Werkt het? In mijn ogen wel om dingen aan te leren op een hele prettige manier. Waar zitten de valkuilen? Verkeerde timing en niet opvoerenvan de criteria waardoor je als baas eindigt als een koektrommel op pootjes...

Dan kun je voer gebruiken om gedrag uit te lokken. Meest bekende voorbeeld is een koekje in je hand naar boven bewegen waardoor de pup gaat zitten. Werkt wel maar het gevaar is dat de hond nu iets alleen maar gaat doenals er ook een brokje is. Dus zo snel mogelijk het brokje als lokmiddel er weer uit trainen. Wat al handig werkt is om het gedrag uit te lokken met he brokje en vervolgens een ander koekje uit je zak te geven.

Dan is er nog een andere manier om brokjes te gebruikenen dat heet klassieke conditionering. Ik las laatst bijvoorbeeld in een post, mijn hond bijt mensen en dan komt er een GT en die gaat dat gedrag belonen door te voeren. Dat is niet de gedachte erachter. Wat je nu probeert te doen met voer is het verband tussen bepaalde dingen bij een hond veranderen. Voorbeeld: je hond is bang van andere honden en ziet er een in de verte en begint zich druk te maken. Door hem nu te gaan voeren, probeer je het verband tussen "hond in de verte = eng" om te vormen naar "hond in de verte = feestje!" belangrijk hierbij is zelf ontspannen en rustig blijven en bij de hond onder een bepaalde prikkeldrempel te blijven. Als 'ie niet mee wil eten ben je zeker te ver.... Dit laatste heb ik zelf wel gedaan met de prooinijd van onze hond en komt ook veel voor bij de adviezen over baknijd bij pups. Het idee dat dit een beloning is voor bepaald gedrag, laat je in feite los. Eerst moet het verband in het koppie van de hond veranderen. Wil je dit toe gaan passen, moet je in mijn ogen wel weten wat de motivatie van je hond is. Bij een hond met agressie uit angst kan dit in mijn ogen zeker toegevoegde waarde hebben, bij een hond met agressie die de leiding neemt, weet ik niet of dit nu zo'n goed idee is.... Daarom denk ik dat deze laatste techniek bij volwassen honden met agressie problemen alleen toegepast moet worden na beoordeling door een goede GT. (don't try this at home Ik zou het zelf wel toepassen als mijn hond bv bang was voor onweer of voor andere dingen, zoals Spotje die bang was voor rennende kinderen. Rennende kinderen betekenen nu voor hem lekkers of een knuffel die hij dus bij mij komt halen

Dus ja, soms ben ik een koektrommel op pootjes maar wel een die in situatie waarop we getrained hebben, eisen stelt, onvoorspelbaar is (ook wel eens de brokjes vergeet) en, bij hele moeilijke momenten (denk wegrennend konijn en naar mij toe draaien) de jackpot uitkeert.... En tussendoor ook creatief is met andere vormen van beloning zoals stem, effe rennen, snuffelmomentjes bij andere honden etc.

Groet,
Mireille

Mireille; dat heb je geweldig geschreven!

En over het 'beste' interval om te belonen; er is wetenschappelijk aangetoond dat de conditionnering het sterkst is bij slechts één beloning op twee. (50/50) Niet meer.

Aan mijn reactie zul je weinig hebben

Alleen dat laatste stukje uit je post interesseert me een beeetje :

Dus ja, soms ben ik een koektrommel op pootjes maar wel een die in situatie waarop we getrained hebben, eisen stelt, onvoorspelbaar is (ook wel eens de brokjes vergeet) en, bij hele moeilijke momenten (denk wegrennend konijn en naar mij toe draaien) de jackpot uitkeert.... En tussendoor ook creatief is met andere vormen van beloning zoals stem, effe rennen, snuffelmomentjes bij andere honden etc.

Het zal wel aan mij liggen (en ook aan het feit dat ik niet in ben voor hondenshows e.d. ...) Maar ik zou het niet leuk vinden als m'n hond voortdurend met een snoepje beloond zou moeten worden, ... als ik altijd snoepjes in m'n zak zou moeten bijhebben..

Het zal misschien ook van de hond afhangen... Maar Kylie is echt al blij met een knipoog als ze iets goed heeft gedaan

ik ben altijd van pup af aan , dus ook met zindelijk maken, gewoon haar eigen brokjes gebruikt,nu doe ik het nog steeds als ik weg moet dan krijgen ze alle 2 een paar brokje en dan zeg ik goed oppassen he en een aai over de koppen.
en als ik terug kom begroed ik ze alle 2 uitbundig.
maar belonen doe ik met hun eigen brok.ze weten niet anders.

Hoi Kylie,

Maar die twee van mij zijn negen maanden oud, husky met enorme jachtpassie en dan in een gebied wonen waar het stikt van de konijnen, hazen, ja we zien zelfs regelmatig een vos, reeën en een paar keer een das. Verder koeien, pony's, geiten en schapen. Ik ben al heel blij dat als ik niet in 2-en getrokken wordt en als ik in ruil daarvoor 2-3 keer per wandeling een beloning moet geven? Neuh, geen moeite mee. En meestal reageert Spot echt super op mijn stem, aandacht is ook heel belangrijk voor hem. Shadow komt heel vaak voor de gezelligheid naast je lopen. Maar met 9 mnd is de opvoeding nog niet klaar en ook daarna is het soms lastig als de afleiding te groot is, en als de stem dan niet genoeg is, waarom dan geen brokje? Ik hoor vaak de analogie met kinderen en te veel snoepjes, ik vergelijk het liever met werken en salaris krijgen. Nee, ik heb er geen moeite mee dat ik aan het gedrag van mijn honden actief moet (blijven) werken.

Weet je wanneer ik ze NIET hoef te belonen ? Als ze kunnen werken en datgene doen waar ze voor geschapen zijn. Met mijn vorige honden 40 km trektocht door de sneeuw omdat we daar samen lol in hebben, of flinke steptocht. En dan hoef ik alleen maar met zachte stem opdrachten te geven. Dan is een wegvluchtend konijn een reden om te versnellen en te kijken, maar zelfs mijn 9 mnd oude mannen blijven netjes op het pad met het commando " on by". Maar het is van een hus gewoon heel veel gevraagd om rustig mee te wandelen... dus beloon ik dat, met stem, brokjes whatever it takes..

Dat is misschien nog wel een belangrijke aanvulling: zelfbelonend gedrag, datgene wat een hond leuk vindt om te doen hoeft niet met voer beloond te worden en sterker nog, dan kan voer/brokjes ed ook averechts werken omdat de lol om het doen wat ze doen eraf gaat en er alleen nog maar naar de beloning uitgekeken wordt. Bv Shadow apporteert al vanaf 8 weken 'vanzelf' balletjes. Ik begon met oefenen met de clicker en beloonde het terugbrengen met een brokje. Hij kwam terugrennen zonder balletje, gefocused op het brokje. Dus stap achteruit ipv vooruit. Meteen weer met belonen met voer gestopt en nu gaat het meestal weer prima .

Bij zindelijk maken trouwens geen brokjes gebruikt, was niet nodig en ik ben altijd bang ze af te leiden van wat ze aan het doen zijn

Ik gebruik door elkaar gewone brokjes, stukjes gedroogd vlees oid. In ieder geval iets dat voedzaam is en geen junkfood... veel koekjes zijn in mijn ogen troep vol suiker..

Groet, Mireille

Heel goed verwoord en mooi stukje Mireille.
Een hond iets lekkers geven en belonen gebeurd bij mij alleen als er een trucje aangeleerd wordt, als de hond dat trucje dan kent hoef je ook niet meer elke keer te belonen in de vorm van iets lekkers. Een kriebeltje of beloning met je stem af en toe is dan ook voldoende.

Zelf zou ik nog willen toevoegen, dat sinds ik Lola heb ik niet meer denk in beloningen of correcties, alle gedrag van haar uit is gewoon een reaktie op een bepaalde situatie en kan van haar uit niet fout zijn, hoeft dus ook niet beloond of gestraft te worden. Een situatie die niet gewenst is zoals uitvallen, slopen, trekken aan de lijn etc. die moet ik als eigenaar zien te voorkomen, dat is mijn verantwoording niet die van de hond.

In sommige situaties, zoals bijv. bij uitvallen heb ik lekkertjes gebruikt om de hond te kalmeren of af te leiden, zoals lekkers op de grond strooien en de hond te laten snuffelen en zo afstand letterlijk en figuurlijk van het "gevaar" te nemen. Of zoals in jouw voorbeeld van de gt s de hond goede associaties te laten krijgen met het "gevaar", een combinatie van die twee kan ook. Je beloont dan dus niet het uitvallen, omdat je dat als het goed is voorkomt en juist de situatie ontspant.

Vaak vereist dit wat creativiteit en een goede inschatting en timing, daarom is het soms moeilijk uit te leggen dat wil je positief je hond begeleiden je niet alleen maar dom koekjes in zijn mond gaat proppen maar dat er wel iets meer bij komt kijken. Ik zie zelf helemaal geen probleem om lekkers in te zetten bij het ontspannen van de hond of om dingen aan te leren. Ik gebruik ook alleen gezonde dingen daarvoor trouwens.

Maar Mireille schrijft toch juist dat ze niet perse altijd met snoepjes werkt/ hoeft te werken omdat ze immers ook andere beloningen ( lees balletje, spelletje, knipoog ) toepast? Jou knipoog is voor Kylie ook een beloning.
Ik vind dat Mireille juist heel duidelijk omschrijft hoe je een voerbeloning in kan zetten en weer afbouwen, zodat je op den duur nog maar weinig voermomenten nodig hebt. Bij veel honden is voeren ook niet nodig, maar volstaat bijvoorbeeld een balletje mogen vasthouden als beloning. Ook niks mis mee, maar net zo goed is het middel het doel voorbij gestreeft wanneer de hond slechts luistert als het bewuste balletje getoont wordt. ( lopende ballenwerper..? )
Mijn herplaatser Kobus had in het begin zo weinig vertrouwen in de mensen dat hij van elke aanraking of oogcontact in de stress schoot. Voerbeloningen zijn dan een uitkomst. Dat was voor hem de enige motivator die hij aan kon. Inmiddels heeft hij een aantal handelingen aangeleerd die hem een prettig gevoel geven, omdat ze soms met voer beloont worden. Ik kan hem nu voor bekend goed gedrag belonen door het mogen maken van een twistje, een tikje met zijn snuit tegen mijn hand, tussen mijn voeten liggen en een high five. Nieuwe dingen leert hij met de clicker, en dus met voertjes, eenmaal bekend beloont hij zichzelf met handelingen die ik zo af en toe beloon. Nee, ik ben geen wandelende koektrommel. Nee, ik communiceer niet alleen met mijn hond via een clicker. 
Er leiden vele wegen naar Rome. Ik vind de aanpak van Mireille heel duidelijk en helder omschreven.

Maar die twee van mij zijn negen maanden oud, husky met enorme jachtpassie en dan in een gebied wonen waar het stikt van de konijnen, hazen, ja we zien zelfs regelmatig een vos, reeën en een paar keer een das.

In zo'n gevallen is het natuurlijk heerlijk als ze op een snoepje reageren

Waar ik niet zo weg van ben zijn hondjes die luisteren en trucjes doen met vlak daarop die blik van "waar is het koekje ?, Altijd en altijd... Als Kylie (en ook m'n vorige honden) iets goed gedaan hebben kijken ze naar m'n gezicht, naar m'n uitdrukking of knikje, niet naar m'n handen op een koekjesdoos op de kast... en zo heb ik het graag. Een waarderend klopje of kusje op haar kop en ze rent weer blij als wat weg.

Maar om echt iets aan te leren wat niet goed lukt en nodig is is het maar wat leuk als ze aandacht voor een koekje hebben !

Ja het is best handig dat deze twee te motiveren zijn door beloning met eten, hoewel er ook momenten zijn dat Spot z'n brokje niet hoeft hoor.. maar het scheelt wel, onze eerste was wat dat betreft veel moeilijker, die gaf er niks om.

Ik probeer me er wel ook aan te houden dat ze eerst wat doen en dan beloond worden, niet aandacht lokken met een brokje, dat heet bij mij omkopen en is op de lange termijn niet effectief..

Mireille

de bedoeling van in het begin veel belonen met koekjes is ook niet dat ze het om de koekjes blijven doen, maar dat het een gewoonte wordt. ook krijg je door het koekje vaak te koppelen met bijv. het woord 'braaf' het effect dat het woordje 'braaf' op zichzelf al belonend wordt.

wat ik dus bedoel met het een gewoonte maken is dus dat het de hond uiteindelijk helemaal niet meer om de beloning gaat. ik kwam hier bij mijn hond een keer bij toeval achter dat het een gewoonte geworden was, want ik had koekjes gekocht die ze niet lekker vond. dus we waren aan het trainen, ze voerde de oefening netjes uit, ik gaf haar een koekje, zij pakte het aan, liet het op de grond vallen, en keek me meteen weer aan met de vraag wat ze nu voor me kon doen. weer oefening, weer koekje gegeven, weer op de grond laten vallen, weer kijken. het ging haar dus eigenlijk niet meer om de beloning, maar gewoon om het feit dat ze voor mij wilde werken.

een ander gegeven waardoor ik overtuigd ben dat als je goed met koekjes traint, dat je hond dan voor jou werkt en niet voor de koekjes is dat ik laatst mijn GG1 examen gehaald heb. (waarbij je dus geen koekjes of speeltjes bij je mag hebben, en elke extra beweging en elk extra commando dat niet in de oefening hoort al een aftrekpunt is. ook het gebruik van de naam voorafgaand aan een commando)

en het feit dat je met koekjes traint betekent niet dat je hond niet blij kan zijn met stembeloningen of een blij vrouwtje, want dan zijn die van mij ook blij

Leuk stukje. Een opmerking: het verschil tussen op de club en elders heeft niet alleen met het hogere moeilijkheidsgraad te maken maar (ook) met context gerelateerd leren. Iets op een andere plek leren is voor een hond iets nieuws leren, pas na in verschillende omgevingen dezelfde oefening te leren kan een hond deze oefening generaliseren: begrijpen dat zit overal zit is ipv zit-op-school en zit-in-huis en zit-op-straat. En als je hond een ding heeft heeft leren generaliseren zal het een volgende keer sneller/makkelijk gaan.Ik heb mijn eigen hond met obedience in 1 bepaalde hal leren apporteren en toen we door omstandigheden in een andere hal trainde begreep hij er niets van, ik moest weer opnieuw (gelukkig veel sneller dan de eerste keer) beginnen met hem leren apporteren. Ik trainde ook nooit buiten de les.......dus hij had nooit de kans gekregen om dit te generaliseren.

Herkenbaar, Wendy!Daarom wordt er hier op zo veel mogelijk verschillende locaties ( en tijden! ) getraind. Dus op de hondenschool, in de keuken, in de tuin, buiten in het speeltuintje, in het bos en, om het echt doeltreffend in te slijpen, op het hondenstrandje tussen de spelende honden. Dat laatste lukt natuurlijk niet altijd, maar ik vind het wel een goede test.

Haha vrouwtje van Waka en Robi :

Ik begon hierboven met "Aan mijn reactie zul je weinig hebben " ...

en achteraf gezien had ik beter niet gereageerd, want ik wilde gewoon melden dat ik niet zo weg ben van koekjestrommels op poten Dat ik wel reageerde is inderdaad jou schuld : Lok-topic !

En ik weet ook dat, wanneer je echt iets met je honden wil bereiken voor examens ofzo een knipoog zeker niet voldoende zal zijn !

Ik vind dan ook absoluut dat je een heel mooi en zinnig stukje geplaatst heeft en ben alleen maar vol bewondering voor de manier van afbouwen voor de meeste handelingen !!!

En wat je schrijft over de koekjes die ze niet lekker vond en het GG1 examen bewijst gewoon dat het werkt.

Helemaal mee eens! Goede aanvullingen, dank jullie allen.

Mireille