*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

 Als je zorgt dat ze zich niet voortplanten kunnen ze toch blijven leven?

was al vermeld.....pardon.

 Ik denk dat de dieren zwaar getraumatiseerd en hun hele leven pijn zullen hebben...

Ik vind dat ze de honden waarbij de pijn minimaal is, ze gewoon een kans moeten geven.

Maarja, een hond die het bijna begeeft, die ligt te creperen van de pijn is inslapen misschien toch beter.

Maar hoe belachelijk dat ze van te voren beslissen om de honden na afloop dood te maken!

Waarom kan de mens toch zo harteloos zijn...

Ook zouden ze vaak te oud zijn en bij de ratjes geven ze de uitleg dat ze zowizo al niet zo oud worden dus dan maar beter afmaken 

 Dat is wel erg kort door de bocht!

Laten we het nu even bij de labradors houden (muizen ligt misschien iets anders).

Wanneer je niet met ze fokt zou het op zich geen probleem moeten zijn mits ze niet onnodig hoeven te lijden.

En bovendien, wanneer je de genen bij muizen verandert moet je ze natuurlijk niet meer loslaten in het wild, maar misschien kunnen ze nog goed dienen als lieve, tamme muis.

Dit is een beetje: Hij kan niet in het wild, oke dan moet hij dood. Dan zou ongeveer ieder huisdier afgemaakt moeten worden...

 *zucht*, mijn ratjes zijn 3,5 jaar geworden, en ik gok dat een labrador na 6 weken laboratorium onderzoeken niet ineens 8 jaar ouder is!

(dit is niet onaardig tegen jou bedoeld, maar tegen degenen die dat hebben bedacht)

 moeite doen om ze herplaatst te krijgen( indien mogelijk nog)is te duur en te lastig...

Dat is wat ik  voel

En wat denk je bij de grote proefdieren als honden en apen?

Als ze die dierwaardig gingen verzorgen tussendoor, zou iedereen zich gaan hechten

het dier meer zelfbewustzijn vertonen en meer problemen geven

dus ook gt ect

Dus je geeft ze een kooi en sedeert ze ect...alles om het makkelijker te maken voor ons

Dat maakt het walgelijk

Leven mogelijk maken ,zonder respect voor leven

dat zou anders moeten kunnen in veel gevallen.

Maar het kost moeite en geld en goodwill

Het is een noodzakelijk kwaad..maar de eissen van hoe en wat erna...die worden niet gesteld

en ik vraag me ook af of onderzoekers zich aan zouden houden en de industrie die commercieel kijkt

 Dieren horen niet in een lab. ze horen vrij te zijn in de natuur....daar zijn ze in hun element...Ze zouden op zijn minst  voor de dieren de natuur kunnen nabootsen en ze veel ruimte geven. maar zowizo hoor je leven te respecteren. Dit geld verder ook voor de veehouderij trouwens...al die zielige kipjes in te kleine hokjes spoort ook voor geen meter...alleen maar voor geld. Dat van de anonieme proefdierbeagles was echt schrijnend om te zien!!!

 mijn zwervers horen met hun dikke poeperds dwars op mijn bed hoor..niks niet vrij..mijnes 

Mag iets minder dan dat....maar nee ..een lab is een vreselijk leven voor een dier

Daar hoor je respectvol mee om te gaan en het zo dragelijk mogelijk te maken

en niet alleen inslapen ivm trauma's

Dat kunnen ze bij kleine kinderen voorkomen meestal...dus bij dieren ook..als ze maar willen

maar ja het is zoooo moeilijk om een sociaal dier iets aan te doen als ze kwispelend en later met staart tussen de benen en happend naast je komen staan omdat er wel met ze gewerkt wordt

 Bedankt voor het delen, het klinkt als een interessante serie. 

Dan ik ook nog maar een suggestie: 

De film Temple Grandin. Golden Globe gewonnen en 27 andere prijzen. Gebaseerd op het leven van Temple Grandin, een autistische vrouw die historie heeft geschreven op het gebied van dierenwelzijn. 

Een van de belangrijkste boodschappen uit de film: De natuur is wreed, maar wij mensen hoeven dat niet te zijn. We fokken ze, we houden ze, we eten ze, we gebruiken ze... Ja, we gebruiken dieren voor onze doeleinden. En dat betekent dat ze ons respect verdienen. 

Centraal in de film (oké, één van de centrale dingen in de film, want het is een fantastische film die niet alleen over dieren gaat maar vooral ook over Temple zelf) staat de respectvolle benadering van het dier, als levend wezen, niet als gebruiksvoorwerp. Zonder te veroordelen dat we inderdaad dieren gebruiken voor allerlei doeleinden. 

Doeleinden zoals voeding (in de film)... en in het geval van dit topic, het ontwikkelen van medicijnen en technieken die mensenlevens kunnen gaan redden. 

 ben je wel eens bij stichting aap geweest?

daar zitten ook hiv geinfecteerde apen

Ik generaliseer in de discussie ivm dat ik denk dat het merendeel kan verkeren qua behandeling

Wetenschappers hebben niet veel geld en de commercie is veeleisend en op de penning ;-)

 Om iets te kunnen zeggen over orgaanschade of het effect van een therapie moeten de organen oa onder de microscoop bekeken worden. 

Daarvoor worden ze geeuthanaseerd om pathologisch onderzocht te worden. 

zie het 

inderdaad stichting aap

Ik ben roos...roosje is iemand anders op het forum 

Wat grappig, ik wist niet dat er een film over haar was. Ik ken wel haar boek "Lost in translation" 

Vroeger had ook ieder microbiologisch laboratorium een stal. Daar stonden schapen omdat daar bloed getapt werd voor het maken van kweekbodems, kikkers voor zwangerschapstesten, cavia's voor bloed voor andere kweekplaten en werden veel viruskweken in levende dieren gedaan omdat er nog geen celkweek bestond. Tegenwoordig is dat niet meer zo. 

Celkweek (nodig om virussen te kunnen kweken, die groeien immers alleen in levende cellen) kwam pas in de jaren 50/60 echt goed op gang, o.a. door de cellen van Henrietta Lachs (HELA cellen), een jonge vrouw die overleed aan baarmoederhalskanker. Als je wil lezen over die tijd en ook over hoe men toen omging met menselijke proefpersonen, dan kan ik het boek "het onsterfelijke leven van Henrietta Lachs"  aanbevelen http://www.bol.com/nl/p/onsterfelijke-leven-van-henrietta-lacks/1001004010209145/

 Je hebt nog geen idee! Ik heb een famililid die na een tetanus injecties hele rare klachten kreeg, werd overal allergisch voor en kreeg daarna een CVA....en zat ik aan het bed een pannekoekje te voeren wat op het ziekenhuis menu stond!!! Klaag deze gasten dan maar eens aan....Wij en mijn omgeving laten big Farma zoveel mogelijk links liggen en zoeken natuurlijke middelen....Ook heeft in mijn omgeving iemand aan een hoge school voornatuurgeneeskunde gestudeerd...Heel fijn....Dus korzichtig mag je van mij wel vervangen voor levenservaring. Ik doe niet mee aan deze dierenholocaust.

O ja wat ik vergeten ben nog te vermelden is dat ik rond mijn 21ste bijna zelf een keer bijan het licht zag....maar alle vormen van chemische medicatie geweigert. Met wilskracht begrijpen waarom ik ziek was en plantaardige niet op dieren geteste injecties ben ik dit te boven gekomen. ik heb zelf de verantwoordelijkheid voor mijn ziek zijn genomen en met de kracht van mijn eigen willen en bereid zijn om te veranderen dit te boven gekomen. Ik heb hierdoor geleerd dat de mens zelf enorm krachtig is!

Ik heb veel gereist en ben tijdens één van mijn reizen een bijzondere man met zijn vrouw tegen gekomen die op geestkracht genezen is van kanker. Hij was opgegeven en nu gezond. Hij heeft mij uitgelegd hoe hij dit gedaan heeft.

Nóg iemand die ik ken ging naar de dokter en kreeg de diagnose kanker en zou nog maar een paar maanden te leven hebben. Zijn lympfen knopen waren zo dik als grote knikkers onder zijn oksels. Ook deze persoon genas op eigen geestkracht. De bolletjes verdwenen als sneeuw voor de zon, en na een check bleek alles brand schoon.

In de toekomst kan het zo zijn dat mensen resistent worden tegen antibiotica.....dan weet de dokter het niet meer....en dan moeten ze het verder ook zelf uitzoeken...Je kunt niet alle verantwoordelijkheid voor je gezondheid op dokters afschuiven en daarmee al die opofferingen van al die dieren goedkeuren als noodzakelijk kwaad. De dieren kunnen deze verantwoordelijkheden niet aan.

Op geestkracht van kanker.......  het moet niet gekker worden

Ik zou bijna ongelofelijk kwaad worden nu, wat een totale miskenning van alle kankerslachtoffers en de mensen die dierbaren hieraan verloren hebben.

Allemaal niet "geestkrachtig genoeg"?? Wat een sukkels allemaal he.

Vindt je het erg als ik dit totale onzin vind, echte nonsens.

En wat het met dierproeven te maken heeft?

Wat denk je, voortaan genezen we allemaal ons zelf, is niemand meer ziek (ook kleine kindjes niet, allemaal genoeg geestkracht) en worden we allemaal met elkaar heel gelukkig oud.

Mensen zijn al resistent tegen antibiotica. Anders kon je ze niet gebruiken voor het bestrijden van infecties. Als een mens niet resistent wasvoor het middel dan ging die er namelijk aan dood. Bacterien kunnen resistent zijn/worden tegen antibiotica. Dat is een vrij wezenlijk verschil. 

bij alle ziektes heb je uitzonderingen die het overleven. Ik denk dat jij dit wel een mooie studie vindt als ik je zo lees: de Tuskegee studie. Een klinische studie onder zwarte amerikanen, liep van 1932 tot 1971. 600 seizoensarbeiders kregen gratis medische zorg, eten en een gratis begrafenis. Een klein detail; hen werd niet verteld dat ze syphilis hadden, ze kregen een behandeling voor 'bad blood' maar niet voor syphilis. Ook niet toen penicilline beschikbaar kwam als effectieve behandeling. Was een mooie test voor hun geestkracht?! 

Daarnaast moet je erg voorzichtig zijn met dingen die na elkaar gebeuren te interpreteren als oorzaak en gevolg. Net als jouw voorbeeld met het CVA; hoe weet je dat dat niet ook gebeurd was als je familielid geen tetanusinjecties had gekregen? Een mooi voorbeeld is AIDS en de CD speler: In een wijk in San Fransisco hadden de mensen die een CD speler kochten meer kans om AIDS te krijgen?!? Kun jij dat verklaren? Ik niet. Het is een mooi voorbeeld van co-incidentie: de mensen die hip, trendy en homo waren in die wijk waar ook de voorlopers die CD spelers kochten.... Het was dus geen oorzaak en gevolg. 

Ik ben het nota bene met je eens dat mensen zelf goed voor hun lichaam moeten zorgen, dat dat een wezenlijk onderdeel is van gezond zijn (wat is trouwens jouw definitie van gezond zijn?). Dat een mens als een totaal moet worden gezien, dat bv bij schouderklachten een intensief trainingsprogramma veel beter is dan een lokale injectie. Wist je trouwens - niet van je stoel vallen - dat veel dokters het met je eens zijn daarin?! 

Waar ik het NIET mee eens ben is dat alle ziekte overwonnen kan worden door geestkracht. Dat heet bij mij de 'tussen de oren maffia'. En als je nou lef hebt, ga je dit dan ook beweren in het topic van Jeanine die net haar zus verloren heeft? 

Tja, wat iemand persoonlijk vind...heb ik niet zo'n probleem mee.

Persoonlijk aannemen dat het voor de volle 100% zo is.?, no problemo.

Ik denk persoonlijk dat "het toeval , portie geluk'' hier een totaal onderbelichte rol speelt.

Buiten dat ....was het dan wel kanker, welke soort, op welke plek, de algehele gezondheid van een lichaam.

En ja...ik ken mensen die ernstig ziek zijn geworden doordat ze mentaal kapot waren.

Dus ik weet voor mezelf zeker dat 1 en andere met elkaar te maken heeft.

Maar het dus automatisch aannemen dat elk mens dit onder controlle heeft, of dan maar moet hebben, gaat me echt veel en veel te ver.

Beetje het zelfde als dat mijn collega mij aan het uitleggen is dat omdat ik niet in god geloof, wij geen kinderen hebben..*en bedankt*.

En hij heeft een heel klein beetje gelijk...maar voor het grotere plaatje ,klopt het voor geen meter..

In hoeverre denk je dat de honden in het voorbeeld pijn hebben?

Ik heb even wat literatuur over het onderzoek opgezocht en wat in het verleden vanuit die onderzoeksgroep gepubliceerd is. 

Wat er gebeurt is dat de honden een pacemaker krijgen (onder narcose). Tegelijk wordt een deel van de elektrische bundels in het hart kapot gemaakt. Daarvoor hoef je geen open hart operatie te doen maar dat kan met een catheter via een bloedvat en dan wegbranden - en nee dat is niet pijnlijk, dat gebeurt bij mensen ook, bv bij Robert Gesink). Ook dat gebeurt onder narcose. 

Dan werkt het hart van de honden niet goed meer doordat het bloed niet goed rondgepompt wordt. Vervolgens wordt mbv de pacemaker gekeken -bij de honden die er een hebben-  of de pompfunctie weer verbeterd kan worden. (Bi-ventricular pacing, om precies te zijn). 

Begrijp me goed, het is geen leuk onderzoek voor de honden, ze zullen kortademig zijn en minder kunnen. Maar creperen van de pijn?  De honden worden na afloop afgemaakt om te kijken wat er structureel in het hart veranderd is in de honden met en zonder pacemaker. 

Nogmaals, iedereen mag mij nu aan gaan vallen dat ik het goedpraat, ze gaan hun gang maar maar ik vind dat je naar feiten moet kijken om iets te kunnen beoordelen.