De dominantie-theorie

Ik zou dan echt moeten geloven dat een hond nooit bewust niet zal gehoorzamen en qua ervaringen kan ik dat echt niet geloven. Wat ik wel met je eens bent is dat als een hond niet gehoorzaamd, dat het eigenlijk nooit bedoeld is om je te pesten of je dwars te zitten.
Als een hond er voor kiest om niet te luisteren, dan is daar vaak een reden voor.

Als mijn hond iets lekkers ruikt en even wil snuffelen, dan zie ik dat niet als ongehoorzaam. Hij zal ook geen straf krijgen. Wat hier wel eens gebeurd is dat er iets eetbaars op de weg ligt. Ik woon naast een snackbar en ik moet langs de snackbar, de weg over en dan ben ik een park waar honden ook los mogen. Ik wandel daar iedere dag de gewone rondjes. Zeker in de avond, als het donker is komt het nog weleens voor dat er een stuk frikandel of iets dergelijks op de weg ligt als ik oversteek en dan Biko daar wel even aan wil snuffelen (en als hij de kans krijgt op zou eten). Ik wil dat dus niet. We gaan niet gaan snuffelen midden op de weg. Het is ook nog donker, veel straatjes die uitkomen op die weg. Dus hij moet dan mee. Als Biko dat niet wil, dan neem ik hem dat helemaal niet kwalijk, ik snap echt wel dat een stuk frikandel erg verleidelijk is, verleidelijker dan een stukje volgen en in het beste geval een beloningssnoepje en een aai over je bol te krijgen.. Maar toch moet hij mee.

Biko is zo'n hond, als je hem altijd vraagt te gaan zitten voordat je hem aanlijnt, dan gaat hij na een paar keer niet meer zitten als dat vraagt. Want als hij gaat zitten, dan lijn je hem aan.
Hij is dan ongehoorzaam, hij gaat niet zitten als ik het vraag, terwijl hij prima snapt wat ik bedoel. Maar ik begrijp volledig waarom. Ik word ook niet boos, ik heb gewoon geduld.

.slimme hond. Sommige mensen roepen hun hond als hij ergens los is alleen als ze weggaan en hem aanlijnen. Die hond leert dus, komen is aanlijnen en weggaan en reken maar dat hij niet komt. Ongehoorzaam? Ik zie het dat hij geen motivatie heeft te komen,want komen betekend aanlijnen en weggaan is niet leuk. Dit kan je oplossen om als je hond los is hem regelmatig te roepen en een beloning geven, zo heeft hij een motivatie te komen. Jou hond weet, als hij los is betekend zitten aanlijnen en weggaan en dat is gewoon niet leuk.Ongehoorzaam? Nee als je hem een goede motivatie geeft om te komen en zitten, doet hij het wel. Weet ik zeker. Geef je hem een voertje als hij zit?

Maar ieder een eigen interpretatie hoor! 

Geloof jij in gehoor geven aan het gene dat gevraagd wordt?

Ik denk dat wij misschien een andere interpretatie hebben van ´ongehoorzaam´. Ik mijn ogen is ongehoorzaam, het niet opvolgen van een commando, terwijl de hond wel weet wat je bedoeld.
Biko weet wat ´zit´ is, in die omstandigheid en toch kiest hij ervoor om te niet te doen. Daar heeft hij een hele goede reden voor, wat ik ook snap, maar dat maakt het niet minder ongehoorzaam.

Biko is ondertussen 11 jaar, hij krijgt heel soms nog wat lekkers als hij gaat zitten. We hebben onze balans wat dat betreft gevonden.
Hij heeft nog steeds zijn streken, maar daar is het een hond en een Aus voor.
Wat hij nog steeds heeft, ik heb hem inmiddels 8 jaar, is dat hij in stinkslootjes gaat. Hij weet dondersgoed dat hij alleen met toestemming het water in mag, maar zelfs met dit weer vind hij het zo af en toe leuk om even in zo´n baggerslootje te gaan. Wat hij dan doet is al snuffelend achterblijven, maar ondertussen kijkt hij vanuit een ooghoek telkens naar mij. Zo lang ik hem in de gaten blijf houden gaat hij er niet in, maar loop ik even een stukje door en merk ik niet dat hij achter blijft, dan hoor ik ineens ´plons!´ en dan zit hij erin.. Het is dezelfde manier van snuffelen als hij doet als er eenden op het gras zitten ´let niet op mij, ik snuffel hier alleen maar hoor.. ben  druk bezig..ik zie je niet eens..´ en ineens zet hij het op een rennen en drijft hij de eendjes de sloot in.
Maar Biko is een hond die je aan de lijn uit moet laten als je migraine hebt of ziek bent, want dan gaat hij namelijk lekker nog een rondje extra, jij staat daar toch met barstende pijn in je hoofd, dus  jij wacht wel even..
Ook de hond die op les een opdracht voor doet, maar dat zo leuk vind, dat hij niet meer uit de cirkel wil en zich dan gewoon languit laat vallen en midden in de kring.. als een zak aardappelen aan je lijn.. de grapjas!

Hoe weet je voor 100% zeker dat je hond weet wat zit betekent? Ik weet uit ervaring dat heel veel mensen DENKEN dat een hond weet wat zit betekent. Als ik dan alleen al vraag wat zit voor hun betekent dan krijg ik maar een half antwoord. En als zij al niet kunnen uitleggen wat zit inhoudt, hoe kunnen zij dan de hond 100% goed geleerd hebben wat zit betekent. Is de hond dan ongehoorzaam? Nee hij weet het niet precies. In sommige situaties misschien wel, maar niet altijd.

Ja ik weet voor 100% zeker dat Biko weet wat 'zit' betekend in die situatie. Hij reageert op 'zit' namelijk in vele verschillende situaties door op zijn kont te gaan zitten
Eerder heb ik wel getest met hetzelfde commando, maar dan als ik bijvoorbeeld op de grond ga liggen. Dan zie je wel dat hij in het begin niet begrijpt wat ik bedoel. Maar doe je dan een stapje terug in training, dan zie je dat hij het extra snel oppakt.
In dit geval, weet Biko prima wat zit is, maar heeft hij er simpelweg geen zin in.

Door ervaring met je eigen hond lijkt me.
Dus doen en zien dat je hond op zijn gat gaat bij het woord, hierdoor weet je hond wat je van hem verwacht als hij het doet.
Doet hij het niet als hij bv iets anders wil dan zitten dan weet je dat hij het kan maar t hem nu niet uitkomt dus kun je dat als ongehoorzaam beschouwen.

.

Wij gaan er vanuit dat een hond het woord zit begrijpt. Maar ga maar eens met je rug naar je hond staan of op de grond liggen. Als ie het woord zou begrijpen, zou ie het doen, zonder dat je er op getraind hebt. 
.

Kijk naar het woord 'koekje' en hoe snel de gemiddelde hond er in iedere situatie op reageert. Met zit, lig etc. heb ik het met Ten ook op de door Wendy beschreven manier aangeleerd incl. met je rug naar de hond of om het hoekje staan en het commando geven. Met het woord 'koekje' (niks meer en niks minder als naar me toe komen lopen om het netjes aan te nemen) hoefde ik amper een stap terug te gaan. Ik concludeer daar uit dat het om de (wil en)motivatie draait en niet omdat hij het opeens niet goed aangeleerd zou hebben gekregen. (waarmee ik uiteraard niet wil ontkennen dat er fouten kunnen worden gemaakt en een hond daadwerkelijk een of meerdere commando's niet 100% onder de knie kan hebben)

Ben het helemaal met je eens Manula! (dat is ook voor het eerst') De wil en motivatie. Een hond die positief is opgevoed wil graag voor zijn baasje werken, wil iets leren en doen. Komt graag naar je toe, is gemotiveerd.

En dan denk ik een hond die niet gaat zitten voordat hij aangelijnd wordt, moet een rede voor zijn, maar ik geloof echt niet dat een hond ongehoorzaam is.

In het woordenboek staat: ongehoorzaam; niet bereid te doen wat anderen van je vragen.

Honden kunnen dit m.i  zo ie zo ook zijn, ze zijn intelligent genoeg.

Ik zou daar juist uit concluderen dat je het woord 'koekje' heel goed hebt aangeleerd. Dat hij het commando 'koekje' heel goed snapt!

Ja het zal wel aan mij liggen maar ik vind het best.

Voor mij gaan veel dingen toch hand in hand en houdt het een het ander in stand. Ben niet vies van ongehoorzaamheid en hang daar waarschijnlijk een andere veel te simpele betekenis aan zoals Mira aangeeft. Maar ja dat heb ik met meer 'alarmerende' termen hier op het forum.

En dan wil ik toch graag weten hoe je het noemt als een hond even voor het gemak iets 100% goed is aangeleerd en die het dan alsnog een keer niet doet als je het van hem vraagt.

edit: taalfoutje

Dat heb ik nog niet heel vaak gezien. Dat een hond 100% weet wat een commando betekent. Maar als de hond het dan nog niet zou doen dan kun je denk ik wel spreken van ongehoorzaam. Maar een hond die snapt dat bijvoorbeeld zit alleen maar betekent dat hij meteen zijn kont op de grond moet doen en daar moet houden tot je zegt dat het niet meer hoeft komt bijna niet voor. Er zijn heel veel situaties te bedenken waarin de meeste honden niet zo maar gaan zitten, gewoon omdat ze het niet snappen wat zit echt betekent.

Op het moment dat je denkt dat je hond ongehoorzaam is is dat voor veel mensen een reden om de hond te corrigeren, terwijl het bijna altijd zo is dat de hond niet weet wat er bedoelt wordt.

Een hond heeft een grote will to please. Als een hond iets niet doet, is het het niet snappen of het ontlopen van een negatieve prikkel . De hond van Mira weet, zit is aanlijnen en naar huis. Weet niet hoe vaak hij los mag en wat je met je hond doet als hij los is, maar of hij snapt het niet helemaal, of hij vind het gewoon niet fijn te worden aangelijnd.
Als je je hond tijdens het loslopen regelmatig laat zitten zonder aan te lijnen krijgt zit een hele andere betekenis, dan alleen het zit en aanlijnen.
Of belonen als hij zit, zo levert het zit iets positiefs op. Nu is zit, aanlijnen en naar huis, niets positiefs bij, los spelen is veel leuker.
Je kan het onder het kopje ongehoorzaam noemen, maar ik blijf erbij, dat we „ongehoorzaamheid" eerder bij ons zelf moeten zoeken, wat wij naar onze hond niet helemaal handig aanpakken.

ongehoorzaam   :
ondeugend - ja in mijn ogen dan,  ongewillig - soms,  ongezeglijk - weet ik niet,  onvolgzaam - soms,  opstandig - soms (houdt er niet van gekamd te worden), stout - denk niet dat hij dat begrip vat,  weerspannig - als voorgaande

De wil bestaat als de motivatie groot genoeg is. In Moos zijn geval wandelen, knuffelen of eten. Niet noodzakelijk in die volgorde . Ik werk niet met snoepjes. Als hij heel graag iets wil en ik vraag of hij wil zitten, draait hij het hele riedeltje af; zitten, liggen, poot... Dus of hij het echt begrijpt...

Lobbes was altijd nogal afwachtend tegenover haar. Wachtte eerst af hoe zij reageerde (bijvoorbeeld er loopt iemand voorbij de poort) Lady reageerde daar op een bepaalde manier op of soms zelfs helemaal niet (mensen zonder andere honden boeien haar niet zo). Op basis van wat zij deed reageerde hij precies eigenlijk hetzelfde. Hij liep haar vaak achterna tijdens het loslopen. Hij liet zich altijd heel snel op z'n plaats zetten door haar.. een klein gebaar van Lady was genoeg en dan liet hij haar met rust. Hij liep altijd achter haar aan letterlijk ook als ze samen de tuin inliepen, zij liep er en dan volgde hij. De manier waarop ze samen speelde.. hij wierp zich helemaal op de grond voor haar poten omhoog Lady kroop dan zowat bovenop hem.

Mijn hond heeft leren zitten zowel voor iets lekkers als voor niets lekkers, voor bv t aanlijnen of niet aanlijnen voor een aai, zonder aai en ga zo maar door.
Zitten heeft voor hem in de opvoeding geen negatieve of betekenis zonder beloningen  zoals alleen maar zitten aanlijnen en wegwezen.

Ik weet dat hij het zitten in verband legt met het woord 'zit' en dit ook 9 van de 10 x doet of bijna altijd wel, doet hij het een keer niet dan weet hij het wel maar is niet bereid te doen wat ik op dat moment vraag wat de reden ook is voor hem t niet te doen, bijzonderheden daar gelaten zoals bv schrikken van een geluid op t moment van de vraag.

Conclusie voor mij is dat bobby dan ervaart; ja mazzel ik ga niet zitten waar is de worst en ik wil niet naar huis want harry de herder is er ook nog.
Zat redenen om niet gehoorzaam te zijn, honden kunnen ook iets leuk of juist niet leuk vinden en zich daar naar gedragen lijkt mij.

"ongehoorzaamheid" zou ook nog kunnen als de hond meent het beter te weten, of zich veiliger te voelen om iets anders te doen?

Bijv. werkhonden die een bepaald commando op dat moment onveilig vinden. Dan is het dus eigenlijk verstandig van de hond om ongehoorzaam te zijn in bepaalde gevallen.

Bij mijn eigen hond kan ik bijvoorbeeld merken dat ze echt niet graag een plein oversteekt. Ik kan haar dan wel een commando geven of meelokken, maar ik heb het idee dat ze dit geen verstandig plan vindt en daarom eerst het commando zal weigeren en proberen gewoon langs de randen te gaan. Misschien associeert ze het met een open veld = gevaarlijk, dus beter langs de randen lopen.

Ik heb het idee dat sommige mensen denken dat met 'ongehoorzaam' meteen iets heel negatiefs bedoeld wordt.. Terwijl als een hond kan gehoorzamen (en ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat een hond dat kan) dan kan een hond ook niet gehoorzamen en is dan dus ongehoorzaam. Natuurlijk kan dat tal van redenen hebben, helemaal geen reden om meteen boos te worden of te corrigeren. Integendeel. Als een hond niet luistert, denk ik, he.. wat gek! Wat is er aan de hand! en dan kijk ik waarom dat is.

Ik blijf me overigens verbazen hoe hardnekkig die dominantie theorie zoals David Mech die ooit heeft verzonnen is, zeker omdat Mech zelf 15 jaar geleden al het aangegeven dat zijn theorie verouderd en onjuist is voor zowel honden als wolven.

De enige mythe die ik ken die nog hardnekkiger is, is dat rare verhaal dat kinderen sneller talen leren dan volwassenen (als docent Engels van opleiding kan ik een ieder verzekeren dat dat ook volslagen onzin is)

ECHT!? 

.... My life is a lie. 
Oftewel, ik heb geen excuus meer met m'n grote moeite om Noors te leren ? 

On topic: dat die methode van Mech nu nog steeds al algemene waarheid wordt gezien door mensen die zich niet inlezen, heb ik me ook al meermaals over verbaasd...

Ook met de oefening 'zit'?
Want ik heb juist de indruk dat 'zit' en 'poot' zo'n beetje de enige twee commando's zijn die vrijwel elke hond goed kent.
Ik moest daar vorige week nog aan denken, toen kwam ik bij een hond die vast gebonden stond aan een lantaarnpaal op oudjaarsavond, een man zag hem daar op de heenweg staan en dacht nog: dat baasje is even naar de winkel, wat stom om hem met dat geknal vast te zetten. Maar de man komt later terug en de hond zit daar nog! Hond meegenomen, maar toen kwamen de mensen van de dierenambulance hem halen. En daar schrok hij nogal van, al helemaal in de stress natuurlijk. Dus hondengeleiders van de politie erbij. Hond over de rooie, veel uithalen en later in zijn kennel hing hij telkens met zijn hele gebit in de tralies. Niet te benaderen, dus ze waren bang dat de hond ingeslapen moest worden. Ik ga er naar toe en heb zo mn eigen manier van kennis maken, dat ging goed. Hij nam voer aan, was rustig. Dus een beetje testen of hij ook reageert op een commando. (je hebt soms dat honden vaak rustig blijven als je ze zo wat lekkers geeft, maar als je er dan wat tegenover stelt, dan kunnen ze weer in de stress schieten, wat fijn is om te weten, voordat je ze aanlijnt en de kennel uithaalt) Begin altijd met zit, en hup daar zat hij, op zijn gat, te wachten op wat lekkers. En al gauw tilde hij ook zijn voorpootje op. En die bleef hij ophouden tot ik hem aanpakte en dan zette hij hem terug, weer naar mij kijken: kom maar met dat lekkers! Dus is getest of hij die ook op commando kon geven, en jawel. Hij had er ook duidelijk lol in.
En toen bedacht ik me later dat eigenlijk vrijwel alle honden de commando's 'zit' en 'poot' goed beheersen en makkelijk aanleren. Poot eigenlijk nog beter dan zit, ik denk zelf dat dit ligt aan dat baasjes poot geven zelf erg leuk vinden en dus enthousiast reageren. 'Af' daarentegen is een stuk moeilijk. Dat zal ook te maken hebben dat liggen best lastig is als je je van binnen niet rustig voelt.

Edit: dubbele woorden en kromme zinnen aangepast

Het is ook maar een woord. Wat ik nl gewoon denk je vraagt een hond te komen en de hond doet dit niet, terwijl je weet dat hij het kan. Ik denk dan niet dat een hond denkt van: ik ga nu niet luisteren naar de baas, hoe leg ik dat uit uhm, een hond zal dus volgens mij niet expres niet luisteren. Kan een hond zo denken???
.Zoals een kind later thuis komt dan de afspraak is bewust ongehoorzaam. Volgens mij is er altijd een rede voor en je hond zal je niet willen plagen door bewust niet te luisteren en zo voel ik dat zelf anders dan ongehoorzaam. Misschien zie ik het woord ongehoorzaam idd als te negatief?

Echt? Want ik leer werkelijk alles minder snel dan toen ik kind was.. :(
Begint nu met 32 echt op te vallen, voel me soms net oud..

Grappige is dat mijn kinderen ook altijd een reden hebben om niet te luisteren
Volgens hen vaak ook heeeele goede redenen!

Ben het helemaal met je eens Margje maar hier op het forum spreken we duidelijk ook allemaal 'onze eigen taal'.

Echt waar, cognitief is een kind nog in ontwikkeling. Het is gewoon niet mogelijk voor een kind om sneller te leren dan een volwassenen. Er is slechts 1 kwaliteit die bij kinderen in het voordeel is, dat is dat ze niet bang zijn om fouten te maken. Maar nee, tot het moment tot kinderen cognitief uitontwikkeld zijn leren ze minder snel dan volwassenen.


Tot zover de offtopic, hoewel cognitie een heel aardig onderwerp is waar je ook bij honden eindeloos over door kan praten

Ik ben het over ongehoorzaamheid trouwens met je eens. Ik kan juist genieten als mijn honden besluiten eens niet te doen wat ik ze vraag of opdraag. Het kan ook heel frustrerend zijn maar uiteindelijk maakt ook dat wie ze zijn.
Daarnaast maak ik duidelijk wel een onderscheid tussen ongehoorzaamheid en dominantie, ook dominantie in de zin van het woord dat ze hun wil aan ons proberen op te leggen. Ik heb niet het idee dat mijn honden trachten mij te overheersen als ze besluiten om toch nog even ergens te gaan snuffelen in plaats van naar mij komen. ik heb zelfs niet het idee dat dat met motivatie of zoiets te maken heeft. Ze hebben gewoon een persoonlijkheid en die doet ze af en toe wel eens besluiten om links te gaan als ik rechts wil.

Dat zijn echter geen structurele keuzes. De hond wil mij echt niet de wil opleggen, ze doen alleen tijdelijk en plaatselijk even iets anders dan dat ik van ze vraag. Maar hij blijven incidentele gebeurtenissen en dat moet kunnen denk ik, dat doet niets af en de relatie tussen mijn honden en ik.

.ik werd vannacht wakker en dacht dat is het, kinderen hebben ahum een goede reden. Eigenlijk heb je gelijk als je zegt honden luisteren soms niet =ongehoorzaam, maar een kind dat ongehoorzaam is, vb mijn dochter wilt 's avonds nooit naar bed (jongste moet eerst) en dan gaat ze dingen vragen en rond hanger en is zo bewust ongehoorzaam en dus stout Bij een hond is dit volgens mij nooit echt bewust, zo van eentje die los is en niet wilt komen, is idd ongehoorzaam, maar denkt niet ik ga nu expres niet luisteren dan kan ik nog langer spelen. Volgens mij kan een hond die logica niet maken. Wat jij ook zei, je straft niet, dat is ook mijn punt, mee eens. Bij ongehoorzaam willen mensen nog wel eens straffen. Daarom vind ik het woord ongehoorzaam bij een hond lastig te gebruiken. Eindelijk even goed geschreven wat ik probeerde te zeggen!