Honden en wolven

Even vooraf voor de modjes, CM wordt genoemd maar is bijzaak!

Ik zit op Centerparcs en terwijl de anderen tv kijken lees ik het boek van The Dogwhisperer, waarin stond (in het begin nog) dat hij 's ochtends met zijn complete roedel à 30 of 40 honden van allerlei rassen 4 uur lang gaat hardlopen en bewegen in een berggebied in Californië.. Hij vertelt dat hij ze daarna eerst laat rusten en ze daarna voert "zoals dat in de natuur gaat".. Maar in de natuur wordt een prooi toch opgejaagd, gevangen, en meteen opgegeten?

Ik begin hier de discussie waarop ik gelijk te horen krijg dat een huishond allang geen wolf meer is netals wij allang geen holbewoners meer zijn, en dat als ik Chels vannacht buitenzet dat ze zeer waarschijnlijk niet zou overleven, netals ik zonder kleren en op rauw vlees of bessen geen dag vol zou houden.. Ik was uitgeluld..

Wat vinden jullie?

Wat vinden we over wat?  Dat CM met honden door de bergen loopt en ze daarna voert?
Of dat je hond gaat doodvriezen als je haar vannacht buiten zet?
Of dat jij niet kan overleven zonder kleren aan?

Je blijft je er druk over maken, of heb ik het mis?'

@Christel - of je een hond gelijk na een lange wandeling kan voeren of eerst een half uurtje moet wachten tot 'ie weer helemaal tot rust is, zoja wolven eten hun prooi toch ook meteen op na de jacht? Of is uitlaten niet te vergelijken met jagen?

En of een huishond wel of niet te vergelijken is met een wolf..

@Eefje - waar maak ik me druk over? Ik heb hier niet eerder topics over geopend, toch..?

Een huishond is geen wolf. Kan je ze vergelijken? Tja, dat hangt ervan af in wat je ze wil vergelijken, natuurlijk. 't Zijn allebei carnivoren uit dezelfde groep, namelijk de hondachtigen.
Het discussiepunt begint al bij: stamt de hond wel af van de wolf, want daar zijn de wetenschappelijke meningen ook over verdeeld. Er zijn ook theorieën dat de hond, tesamen met de wolf, de coyote en de jakhals afstamt van 1 en dezelfde hondachtige (en dus niet de hond vd wolf afkomt), er zijn ook anderen die beweren dat de hond vd jakhals komt...
Wie zal het zeggen. 
Verder is dan nog het punt: diegenen die beweren dat de hond afstamt van de wolf, discussieren dan ook nog es over welke wolf. De meesten zijn van mening dat de hond afstamt van de Tibetaanse wolf (Azie) en dus helemaal niet van de Amerikaanse Grijze wolf, omdat schedel en gebit van de hond en de Tibetaanse wolf erg gelijkend zijn, maar die van de Amerikaanse Grijze wolf niet. Deze Tibetaanse wolf leeft solitair, soms in echtpaar en heel uitzonderlijk met drie in een groepje, maar nooit in echte roedels. Tot zover dan weer heel het roedel-gedoe over honden... dat zou dan ook nergens op slaan.
Je ziet, zelfs de wetenschap is er niet over uit, dus hond, wolf, wie zal het zeggen.

overigens laat ik mijn honden niet eerst een half uur rusten na het rennen maar krijgen ze gewoon hun eten

Mireille

Kweet het niet.kweet het niet...
Als er voedseldeskundige lopen te neuzelen over onze spijsvertering, onze lichaamsbouw, ons DNA, ons afweer systeem..
Dat we op sommige momenten nog steeds last hebben van onze voorouders van miljoenen jaren geleden.

Dat een hond geen wolf is , en andersom.
Helemaal mee eens.
Maar er is niemand op deze hele wereldbol die kan en dus mag beweren dat bv het spijsverteringsysteem geen enkel stukje DNA meer heeft van de "oude" oerhond.
Dus ook de eetbeleving, het jagen, het rusten...ook daarin zal echt nog wel iets van de oerhond terug te vinden zijn.

Verder blijf ik uit elke CM discussie.

Ik weet dit ook niet maar denk dat het per hond verschillend is.

Mijn ras komt uit de jungle, leeft daar nog steeds in het (half) wild en er worden nog altijd nieuwe basenjis naar hier gehaald voor de genen en het bloed.
Onze Enya komt van een uit de jungle geimporteerde moeder.
Ik merk gedragsverschil met onze reuen maar onze reuen zijn ook anders als onze ontvanger/ logees/ bekende andere honden.
Ze kunnen 100% overleven in het wild, zo ontsnapte er een een paar jaar geleden (niet onze hoor) die werd weken later teruggevonden en zag er perfect uit! (Maar verwilderd)

Zo heb ik ook eens gelezen dat poolhonden hun eten ook ijskoud goed kunnen verwerken? (Geen idee of dit echt zo is of een fabel was)

Hahahaha! Denken ze nu echt dat als een poolhond in het wild een dier vangt, dat dier niet meer warm is maar direct bevroren? Of bedoelen ze een poolhond die de diepvriezer plundert en fishsticks opeet?

Die hond-wolf verhalen, ik moet er soms toch echt om lachen. Laatst nog: een hond die rolt in de stront doet dit omdat wolven dit ook doen: die zouden in stront rollen om te ruiken naar het beest dat ze gaan opjagen, zoals herten en elanden. Woehaaa, denk ik dan.
De Tibetaanse wolf leeft enkel van knaagdieren. Gaat ie dan in muizekeutels rollen? En 9 maanden op 't jaar is die grond (en de keutels) steenhard bevroren op dat Tibetaanse plateau, gaat dat enig effect hebben op z'n geur, dan?

Sommige mensen kunnen nogal wat verzinnen... 't klinkt dan mooi en anderen nemen het over voor waarheid. Maar neem de meeste van die verhalen maar met een dikke korrel zout.

Oké dus de meerderheid vindt de hond geen wolf..? Maar we moeten wèl de roedel methodes naleven en vers vlees voeren enzo..?

Ik snap het niet. Elke ochtend vier uur hardlopen in de bergen??? En wat voert hij die honden dan, neemt hij dat voer mee of hoe gaat dat?

Dat voer komt bij CM uit grote blikken. Gesponsord, weet je wel. Net als in de natuur... 

Welke roedelmethodes? De meeste wolvensoorten leven helemaal niet in roedels...
Het vers voer is een andere zaak, een hond is een carnivoor, ongeacht waar ie van afstamt.

Hahaha...
Loopt die CM elke dag vier uur hard??

Effe serieus, ik denk dat er in het spijsverteringsstelsel van de hond wel degelijk nog veel van de wolf zal zitten. Qua DNA verschillen ze nog steeds zo weinig dat ze te kruisen zijn... Dat zegt natuurlijk niet alles maar wel dat ze toch nog nauw verwant zijn. Dat wil niet zeggen dat gedrag een op een te vertalen is.
Overugens kregen sledehonden vroeger wel degelijk bevroren eten, ik heb een boek uit ca 1920, een historiach reisverslag naar Kamtsjatka en daar kregen de hondenbevroren zalm als eten. Dat werd echt niet eerst ontdooit. Ook wolven keren wel terug naar een prooi die ze eerder hebben gevangen, althans als de docu's van de BBC kloppen en dan is het vlees ook bevroren.

Groet, Mireille

Ik denk dat CM hiermee bedoelt dat er een bepaalde hoeveelheid voedsel gegeven word, in de groep, en dat iedereen maar moet zorgen dat ze genoeg binnen krijgen.

Vergeet ook niet, wolven jagen in roedels om de prooi uit te putten. Ze rennen niet het hele stuk in volle galop. Een of twee zitten dicht achter de prooi aan, terwijl de rest er in een lope achter zit.

En dan is er nog de wetenschap die niet weet wat nou precies de oorzaak is van bijvoorbeeld een maagkanteling.

... tenzij het zomer is, natuurlijk, dan is het rot. Maar dat vinden ze ook lekker '

Ja er staat in het boek dat hij zijn roedel 's ochtends om 0600u eerst loslaat achter het Center zodat ze hun behoefte kunnen doen, en dan gaat hij een half uurtje daarna de Bergen in om 4 uur lang met ze te bewegen, met pauzes tussendoor uiteraard.. Dan laat hij ze als ze weer terug zijn uitrusten, daarna voert 'ie ze 1 voor 1 waarbij de rustigere geduldigere honden eerst krijgen en de andere honden moeten wachten, hij verdeelt de porties ook zelf zodat de geur van de roedelleider eraan zit, dan gaat hij een paar uur kantoorwerk en telefonisch consult doen en daarna gaat hij nog met ze skeeleren, in groepjes van 10 honden per sessie.. En daarna gaat 'ie nog apart aan de slag met de "probleem gevallen" omdat ze dan moe en verzadigd zijn en het dus het beste moment is om ze te 'behandelen'.. Intensief hè.. Wat hij voert weet ik niet, staat er niet bij..

@Christel - welke roedelmethodes, dat je of packleader ben of volgeling en dat je een hond hond laat zijn door deze 'stijl' te handhaven, door 'm zo terug naar z'n roots te brengen dus terug in balans te brengen en te houden..

Wolven vreten zich na het vangen van een prooi helemaal vol, na dat ze zijn bijgekomen van de jacht, en gaan dan liggen rusten logisch met een volle maag. De maag van een carnivoor kan ver uitrekken en veel krimpen, ook logisch want er is niet altijd eten voorradig. Doordat ze gaan liggen rusten na het eten is kans op maagtorsie klein.

Ik denk dat CM de jacht na bootst door te gaan rennen in de bergen, en na de jacht eten, waarbij de ranghoogste bepaald wie als eerste mag eten en wie als laatste. Voor wolven een bekend ritueel en waarschijnlijk voor honden ook wel, aangezien de wolf de voorvader is van onze huishond.

Dus direct na een intensieve wandeling 'moet' je je hond eten geven? Of iets van een kwartier erna? Ow omdat de roedelleider de porties verdeelt moeten ze dus sowieso even wachten, dus ze eerst goed op adem te laten komen is het beste.. Niet dat ik Chels zou voeren recht na de wandeling, als ze nog staat te hijgen, maar vroeg het me wel af..

Sh*t, heb ik nou nèt dàt programma gemist waar de honden achter het blikvoer jagen om het uit te putten.

Wij geven nooit gelijk na de wandeling eten, wij geven de honden 's avonds eten, dan kunnen ze lekker liggen verteren de hele nacht, ook dan is de kans op maagtorsie het kleinst. Dus als ik jou was zou ik wel even wachten na de wandeling.

Uit eigen ervaring heb je na hardlopen tijd nodig om te herstellen en is het niet goed om je daarna vol te eten. Of dat bij honden ook zo is denk ik wel, dus als Lola meegeweest is joggen, lopen we het laatste stuk rustig uit, een cool down zeg maar.  En dan thuis nog even een kwartiertje gewoon rondscharrelen, en eten klaarmaken en dan pas eten.


Of honden ook op jacht gaan net als wolven hangt denk ik af van de omstandigheden? Honden die "vrij" leven zie je rondscharrelen bij waar resten en afval van mensen te vinden is, die jagen volgens mij niet. Die leven ook niet in roedels. Anderen misschien weer wel. Je kan het denk ik niet zo echt vergelijken. 
Heeft iemand uberhaupt weleens een documentaire gezien of een studie gelezen van roedels honden die samen op jacht gaan?

ik vind het wel leuk van Christien aanstipt, want het is natuurlijk wel zo.
wolven jagen en vallen aan op hun prooi, maagtorsie is niet echt hun probleem volgens mij
niks geen halfuur bijkomen na een wandeling (intensieve jacht)

maar goed, een hond is geen wolf, en of de hond direct van de wolf afstamt is genetisch gezien zeer omstreden.

echter..... als ik naar het schattige gebitje van mijn hond kijk, denk ik..........woeps.... toch een roofdier, en niet zo'n beetje ook.

ik had ooit een hond, een grote terrierkruising die actief kon jagen, uiteraard waren we daar heel waakzaam over, maar hoe hou je een hond tegen die op de meest onverwachte momenten mollen uit de grond trekt en gelijk op eet, gloep, met huid en haar naar binnen, en ik we hebben hem dat ook met ander klein wild zien doen, wat hij al dan niet al dood vond. Daar kwamen wij niet meer bij en hij vrat het met huid en haar op.

ooit last van gehad..........welnee, we zagen er nooit wat van terug in de ontlasting en het dier is ruim 15jaar geworden en overleden van ouderdom.

die theorie van die maagtorsie is ook al omstreden
een goede vriend van ons is zijn duitse staande verloren smorgens vroeg aan een maagtorsie
de hond had er ruim 12uur ervoor !!!! voor het laatst gegeten.
bij atopsie zat er geen !!! voer in de maag.

ik moet zeggen dat wij er niet zo moeilijk in zijn, we voeren 2x daags en hoe de wandelingen daarom heen vallen maal ik niet zo om, niet 5 minuten na een bak voer, maar een uurtje later.......
gelijk na binnenkomst komt ook wel voor hoor, ik moet het even klaarmaken, kan de hond even tot rust komen, maar daarna wordt er regelmatig gegeten.

btw:
ik heb een poos samen gewandeld met iemand met een korthals griffon en een kruising labrador, en die gingen met mijn honden zeer georganiseerd op jacht, 2 dreven op door het sruik gewas, 2 anderen vingen (dat was de bedoeling tenminste) de konijnen of fazeanten, en of ze in groep konden jagen, ze waren daar zeer bedreven in. Als baasjes zorgden we ervoor dat er niks gevangen werd, maar het was verbijsterend hoe soepel dat liep. En nee, we vonden dat niet goed en er is op dat 1e konijn na nooit wat gevangen meer.
Maar in groeps verband jagen: en of ze het konden, daar was geen training voor nodig, ging puur op instinct tussen 4 honden die elkaar heel goed kenden.

Wij mensen zijn geen carnivoren, en dus is ons maag en darmstelsel ook niet het zelfde. het verschil in eet gedrag tussen een carnivoor en een herbivoor; een carnivoor krijgt zo nu en dan eten, er kunnen wel een aantal dagen tussen zitten, en een herbivoor kan, en moet eigenlijk, de gehele dag eten. Dus er is ook een groot verschil in het verteringsproces.




Honden stammen af van de wolf, alleen zijn honden door domesticatie meer gericht op mensen en zijn daar ook minder schuw voor, wilde honden gaan dus eerder voor het gemak dan een wolf, wolven komen niet in de buurt van mensen(ook een reden waarom ze zo moeilijk te observeren zijn), zoals eten zoeken in steden of aan de rand van steden en hebben elkaar dus voor de jacht ook niet meer nodig. Zouden honden echt in het wild moeten jagen, dan hebben ze elkaar nodig want ze kunnen in hun eentje bijna niets vangen, in groepsverband wel. En inderdaad zoals Goja al zegt in groepen jagen is niet vreemd voor honden en hoef je hun ook niet te leren.

Het verbijsterde ons, hoe gemakkelijk deze 4 honden (4 reuen) elkaar verstonden en ogenschijnlijk zonder enig "voorgesprek" wild gingen opstoten en opvangen, moet ik zeggen dat vooral de korthals griffon en onze eigen terrier echt zelfstandig jagende honden waren.

deze 2 honden waren in de vrije natuur niet omgekomen van de honger
opvallend was trouwens dat de terrier helemaal geen straatschooier was op mensen eten, wat hij zocht was echt wild, wel at hij ook van aas, maar nogmaals, hij trok de mollen zo uit de grond.

maar ik denk niet dat alle honden deze "kwaliteit" nog hebben, bij velen is het jacht en dodingsinstinct volledig weggefokt, met opzet natuurlijk, en ook wel makkelijk, want de terrier was een type apart, maar die Korthald Griffon was echt een klasse apart en niet makkelijk te controleren in zijn jachtinstict.

de hond die we nu hebben begrijpt er in ieder geval niks van, dat jagen nog wel, maar het doden..... die is echt "vergeten" waar die enorme hoektanden voor dienen.

Dat even buiten beschouwing gelaten.
Die CM is toch wel een actief kereltje...volgens mij was ik al lang dood met zo'n leefstijl.

Hoeveel uren zitten er in een dag van CM, misschien? En wanneer doet ie dan al die opnamen voor z'n tv-serie. Vreemd, heel vreemd. Lijkt me verder ook helemaal niet zo gezond om in de woestijnheuvels van california 4 uur rond te lopen in de hitte....
Wat ie voert, heb ik es in een aflevering gezien: hij gaf blikvoer waar ie dan brokken onder mengde (inderdaad met z'n handen). Ik denk wel dat z'n handen eerder naar het voer gaan ruiken dan het voer naar z'n handen, maar kom.

Tja, die roedelmethodes... wat ik al zei: 't is maar wat je gelooft, he. Als de meeste wetenschappers ervan overtuigd zijn dat de hond afstamt van de Tibetaanse wolf, en die wolf solitair of in echtpaar leeft en jaagt, en er meestal muizen, marmotten en konijnen op z'n menu staan... dan denk ik dat veel dingen die er steeds over wolven gezegd worden helemaal niet kloppen, nietwaar. Eten tot de maag volzit... van een paar muizen zal dat niet gauw zo zijn. Eten volgens rangorde... moeilijk als je maar alleen bent en je eigen opgejaagde kostje binnenspeelt. Jagen in groep... welke groep, je leeft helemaal niet in een groep.
Wat me steeds opvalt dat er over 'de wolf' gesproken wordt, maar er dan niet wordt gezegd welke wolvensoort. De timberwolf uit de vele documentaires is maar 1 soort en leeft idd in een roedel, maar vele andere wolven doen dit niet. En dus hebben zij ook die rangordes niet. Dus waarom onze honden steeds weer in dat rangorde verhaal duwen als het bij wolven onderling nog niet eens zo klopt?
Ook wilde honden in Azie leven niet in die grote roedels, ze leven alleen of als echtpaar en krijgen kleintjes. Als die kleintjes groot zijn, verlaten ze het gezin en trekt het echtpaar weer alleen verder. Ook hier geen rangorde.

Wat de maagtorsie betreft: ik weet niet of een wilde hond, een wolf of een coyote geen maagtorsie kunnen krijgen. Ik denk niet dat er snel een autopsie wordt gedaan op een dier dat ergens in het wild sterft. Maar wel is een feit dat veel honden een maagtorsie 's nachts krijgen, en dus niet vlak na een maaltijd. Geen idee waarom. Maar ik denk niet dat het steeds met eten te maken heeft.

Chels krijgt d'r maaltijd altijd na de grootste wandeling van de dag, maar we gaan meestal 's avonds bij familie of vrienden eten en/of filmkijken, daar wandelen of fietsen we dan heen, dus daarna wacht ik tot ze weer helemaal rustig is, en dan krijgt ze d'r eten, zodat ze inderdaad gelijk de nacht ingaat en rustig kan verteren..

Ik heb Expedition Wolf liggen maar moet 'm nog kijken.. Ik woon alleen dus ik ga vaak op visite of ik heb vaak visite, en nu was ik me woonkamer weer aan het veranderen (behangen, laminaat leggen en nieuwe bank en alles nieuw indelen)..

Dat CM zo intensief leeft is inderdaad bijzonder, hij zegt dat hij 8 uur per dag met de honden in beweging is, niet dat dat de norm is maar het was therapie, dat honden zo in zo'n roedel achter de leider aan moeten rennen bracht ze terug naar hun roots en dus terug in balans, zei hij.. Waar hij inderdaad de tijd vandaan haalt om nog die tv opnames te doen en alle andere PR weet ik niet, dat vertelt het boek allemaal niet, maar dit ging niet om CM afkraken, ik weet hoe de meeste over hem denken, deze mensen zullen zelf wel behoorlijk gepresteerd hebben dat ze kritiek kunnen hebben op andere bekendheden.. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind, er staan altijd mensen klaar met kritiek..

Ow en vwb het voer, tja ik had een basisboekje gekocht en gelezen over Staffordshire Terriërs, en er was uiteraard ook een hoofdstuk over voeding, en natuurlijk werden brokken gepromoot, maar dit was omdat brokken goed uitgebalanceerd en compleet waren.. Er zijn mensen die vlees willen voeren en dan alleen spiervlees geven, of altijd 1 dezelfde (enkelvoudige) variant en dat er zo ernstige tekorten optraden bij de hond.. Zat wel wat in, ik bedoel ik ken KVV ook via enkel HP, lang niet iedereen die een hond heeft zit op een hondenforum of verdiept zich in de voeding van hun beste vriend, ze staan er niet bij stil.. Ik stond erbij stil omdat Chels gewoon last had op brokken, uitslag, krabben en overmatig poepen (grote dikke drab), en na 4 soorten werd ik wanhopig, toen werd me KVV aangeraden op HP en dat heeft zeker geholpen, niet 100% maar dat bleek achteraf met allergieën te maken te hebben, waar ze nu voor behandeld wordt..

O maar kritiek kan best goed zijn soms,  , maar dat iemand in de bergen in California nota bene, vier uur lang rondrent  en daarna nog eens gaat skeeleren is toch wel iets heel opmerkelijks. 


Ik liep laatst met Lola in het bos en ineens ving ze met een grote sprong een muis, die ze in 1 hap opschrokte. Zij is voordat ze in het asiel kwam in een bos gevonden waar ze al een tijdje gesignaleerd was. Nu ik dat met die muis gezien heb denk ik dat ze zich waarschijnlijk op deze manier in leven heeft gehouden? Ik zie in haar nl helemaal geen jachtinstinc op andere dieren. Als we een hert zien loopt ze zelfs naar mij toe haha. Eenden daar loopt ze met een stalen gezicht langs. Maar misschien denkt ze dat die gewoon bij het park horen...