Honden en wolven

Maar heel mondjesmaat heb ik laatst begrepen. En ook dan, niet ten behoeve dit door te trekken op de hond. In die zin dus weinig relevant voor dit topic, zeker betreffende de manier waarop jij het aandroeg?

Nou laat ik het anders stellen. Ik ben bij die wolven geweest. Ik weet van het onderzoek en observaties. Het is overigens ook nog een groep wolven die meer dan eens van samenstelling is veranderd.

Dat klopt ook allemaal. Maar de onderzoeker achter de Roedelmethode heeft tussen Honden en Wolven een heel duidelijke scheiding hoor. De bevindingen over honden staan daarom wel in contrast met de bevindingen over wolven, maar zijn niet de basis over hoe hondengedrag te interpreteren'

Duidelijke scheiding? Dan ben je daar nooit geweest! De welpjes zijn opgegroeid tussen de honden.

Er is een duidelijke scheiding tussen het hondse gedrag en de daarbij behorende conclusies omtrent gedrag en hoe te interpreteren...en het wolven gedrag. De roedelmethode, betreffende hoe te handelen en interpreteren over honden, staat daar dus los van.

En anders mail je drs Arjen van Alphen toch even. Gewoon te vinden op de website van de roedelmethode hoor.

Wolvengedrag? Enig idee waar deze wolven vandaan komen? Denk je dat daar nog echt veel wolvengedrag in zit?

Overigens worden de eigenaren van de wolven ook genoemd in een van de boeken. Als je die informatie niet gebruikt in het boek dan lijkt het mij nutteloos om die te noemen.

Oh jee, ja, mensendrollen... Nanu vindt die lekker! Vreselijk. Als ik tijdens een wandeling een hoop toiletpapiertjes achter een boom zie liggen, weet ik al hoe laat het is, en moet ik haar even bij me roepen.

By the way... hoe wist je dat die drol op straat van een mens was... zit me dat nu echt af te vragen.. 

Ik wil daar verder helemaal niet zo op in gaan eigenlijk. Vorige week heb ik nog 3 dagen mogen leren van desbetreffende onderzoeker en keer op keer aan mogen horen dat honden en wolven in de aard te verschillend zijn om te vergelijken. Die conclusie kun je natuurlijk alleen trekken als je ze vergeleken hebt (en daarom is een vergelijkend onderzoek wel handig natuurlijk) maar wees er gerust op dat ook de informatie in de twee boeken, alsmede de informatie die je krijgt vanuit workshops daarin heel duidelijk zijn.

Uiteraard, maar dat is niet echt geloofwaardig als je DIE wolven gaat onderzoeken. Daarnaast is het niet aannemelijk om geld in een onderzoek te steken om te ontdekken wat al heel lang geleden bekend was en eigenlijk niet van belang voor de hond.

Wanneer ben je voor het laatst daar geweest Bassie? (puur uit interesse)

Voor zover ik het begrepen heb is de eigenlijke opzet van het onderzoek (wat wel deels een vergelijkend onderzoek moest zijn geloof ik) toen verpest door de houders van de wolven in het nieuwe reservaat (in de Ardennen dus) Maar ben jij ook wel eens bij de Roedel zelf geweest, of alleen bij dat reservaat?

Het verschil tussen honden en wolven is heel uitgebreid gedocumenteerd he...ook door Miklosi bijvoorbeeld die toen een heel experiment heeft gedaan met wolven die in huiselijke kring mochten opgroeien, rondliepen op de universiteit (als jonkies!) En dat in verhouding tot honden die beperkt toegang hadden tot menselijk contact. Wat je zag, en dan heb je het weer over die domesticatie, is dat ondanks die uitgebreide socialisatie op mensen de wolf geen tot weinig contact maakte met mensen, en die honden ondanks hun beperkte socialisatie alsnog heel veel contact maakten. Dan heb je het mi over een stukje genetische aanleg die door de jaren heen echt veranderd is.

de geur is totaal anders dan die van een dier. Daarbij lag het tegen een schuurtje van een van de huizen hier, in een gaatje met wat plankjes erover heen.. Lijkt mij best knappe hond die zo kan schijten

Ik ben er de laatste keer een kleine 2 jaar geleden geweest. Overigens is het geen reservaat. Het is een opvangpark met veel te kleine ruimtes. Er zitten daar wolven die bijvoorbeeld in dierentuinen "over" waren. Er heeft ook een hybride tussen gezeten. Daarnaast hebben ze zelf ook een nest wolven gefokt. ONBEGRIJPELIJK dat ze dat doen. Wolven horen niet kunstmatig gefokt te worden.

Nee ik ben niet bij de roedel geweest. Ik heb de boeken gelezen en die staan m.i. vol met aannames. Ik heb absoluut niet de behoefte om me daar verder in te verdiepen. Er zijn wat dat betreft vele betere sprekers om van te leren en waar ik me wel in kan vinden.

Oh ja wat ik ook nog vergeet. De foto's in de boeken zijn vooral van een wolfhybride. Vind ik ook niet echt geloofwaardig in een hondenboek. Die foto's zijn overigens ook heel slecht van kwaliteit.

Ja dat klopt inderdaad, wat betreft die hybrides. Echter, het onderzoek zelf heeft zich gespannen over heel veel (honden)nestjes 

Ik dacht dat het wel een reservaat was trouwens. Of heb je het niet over de opvang in Bilstain? Maar goed, daar kun je helemaal gelijk in hebben aangezien ik nog nooit daar ben geweest. Ik interesseer me sowieso meer in honden dan in wolven.

Ja in Bilstain. Zie: http://www.wolf-center.eu/nl/wat-doen-we

Ja zoals ik zei, ik ben zelf nooit daar geweest. Wel erg spijtig dat ze daar zo klein zitten dan.

Ik ben daar ook nog niet geweest, en in mijn studie roedelmethode hebben we het daar ook niet over gehad.

Wat ik begrepen heb uit de boeken van Trish McConnell is dat een mogelijke verklaring is dat honden veel juveniele trekken van wolven houden, en daardoor niet alleen een langere primaire socialisatie fase hebben maar eigenlijk hun hele leven lang aan nieuwe dingen kunnen wennen. Evolutionair gezien is dat niet zo'n moeilijke aanpassing, er zijn altijd wel individuen die langer kind blijven toch?

Overigens vond ik deze opmerking ook wel leuk:
Those who work with wolves agree that one never ever commands a wolf to do something. No matter how skilled of experienced you are, you work with wolves on their terms or not at all. ..... Apparently the people who tried (wolf commanderen dus) are selected out of the gene pool, because you never hear from them.
(Quote uit For the love of a dog, een trouwens veel minder zweverig boek dan de titel doet vermoeden, het gaat nl over de fysiologie van emoties bij honden)

Groet, Mireille

Haaaaahahahahhaaa! Soms moet ik toch zo lachen om wat je zegt, Mireille! 
(Voel me nochtans totaaaaaaaaaaaaaaal niet aangesproken )

En toch voldoet dat niet als uitleg voor het grote verschil tussen hond en wolf. Want een hond als pup en een wolf als pup reageren primair anders op de mens, waarin de hond in staat is zelfs een ander imprint object te kiezen (de mens dus) Dit is een fundamenteel verschil in de sociale aanleg van de hond in verhouding tot de wolf. 

Ik vind een hond in het wild (dus in Spanje ofzo) niet kinderlijker in gedrag dan een wolf. Wel meer op de mens gericht'

Hihihihi, heb je er aan geroken dan?

nee maar wel aan de bek van mn hond en aan mn handen nadat ik t uit zn bek probeerde te halen voor in in de gaten had dat hij stront at. :( was niet bepaald lekker :(

Volgens Coppinger komt dat omdat de imprintingfase van de wolf zodanig kort is, dat die al voorbij is voor de pup uit het nest komt. Ik dacht drie weken, kan het nu even niet nazoeken. Maar goed, dat is ook maar een theorie..

Kinderlijker in gedrag is denk ik ook niet helemaal hetzelfde als juveniele kenmerken behouden. Mensen zijn volgens sommige theorien ook juveniele apen maar er zijn ook mensen die beslist niet kinderlijk zijn...

Mireille

Been there done that; in het donker met handschoenen an wat uit een puppenbekki trekken. Yuk!

Mireille

Maar dat is juist het punt. In het experiment van Miklosi waren de wolven vanaf dag 1 bij mensen betrokken'

Maar je hebt bijvoorbeeld ook mensen die leven "met" wolven, of beter gezegd, leven "naast" wolven want een wolf betrekt dus geen mens, als kent hij die jaren, in zijn probleemoplossend gedrag...de hond doet dit weer wel. Zijn hele interessante verschillen in mijn optiek, die veel verraden over wat de domesticatie precies gedaan heeft met de hond.

http://www.plosone.org/article/infooi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0006584
Interessant onderzoek!

Laat zien dat wolven zich dus Wel kunnen richten op mensen maar hierin verlaat pas in mee kunnen gaan. Laat dus ook zien, mijn interpretatie, dat de wolf eerst bezig is met zijn eigen sociale structuur (richting andere wolven) alvorens zich te kunnen richten op de mens (en dat met name op manipulatieve wijze, hoe krijg ik het snelst eten?) Terwijl de hond dus vanaf jonge leeftijd zijn sociale structuur om de mens heen bouwt.

Krijg de link niet aan de praat :-( heb je een eerste auteur en steekwoord voor me?
Mireille

Oh...dat komt omdat de HP editor er automatisch een emoticon van wil maken.

Als je even op google intikt:

Explaining Dog Wolf Differences in Utilizing Human Pointing 
Dan de eerste link (van plosone.org)

( Er zijn ook theorieën dat de hond, tesamen met de wolf, de coyote en de jakhals afstamt van 1 en dezelfde hondachtige (en dus niet de hond vd wolf afkomt), er zijn ook anderen die beweren dat de hond vd jakhals komt...
Wie zal het zeggen. )
Nu dat dacht men vroeger maar de hond stamt van de wolf dat is uit DNA onderzoeken gebleken en ze hebben niets te maken met Coyotes of jakhalsen. Dat er later wel eens coyotes en jakhalzen in hondenrassen werden ingekruist is weer wat anders. Er bestaan zelfs kruisingen die noemt men coydogs en Saarloos fokte vroeger eens hondxjakhalskruisingen.
Wolven eten vaak vlak na het jagen en maagtorsies komen zelden voor. Anders zouden ze uitgestorven zijn. Mocht er bv door inteeld toch zoiets voorkomen zal dat dier mogelijk niet lang leven en deze genen niet verder geven want wolven worden doorgaans niet daarvoor geopereerd in tegenstelling tot honden. Mijn wolven maar vooral een Arctic wolf, kan veel eten. Ik heb eens mijn Arctische wolf een geit van 15 kg weg zien vreten. Daarna ligt hij dan voor pampes met een dikke buik. Misschien komen daardoor de fabeltjes over die 90kg wolven als een jager een wolf zoveel te eten voert dat hij amper nog weg kan rennen of kan vechten is het voor hem veiliger en makkelijker en is de trofee zwaarder.
Jos

Even een reactie tussendoor, ook al vind ik CM een goede trainer ik geloof echt niet dat hij elke dag 4 uur in de bergen loopt met zijn honden. CM heeft een bedrijf met honderden medewerkers, maakt tv shows, gaat op locatie en reist heel veel om zijn verhaal te vertellen.

Hij heeft dus helemaal geen tijd om in de bergen te lopen. Het zal best wel eens zijn voorgekomen maar echt niet elke dag, onmogelijk.