*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

inderdaad: op dit moment zijn er voor bepaalde proeven geen alternatieven voorhanden. daarom zijn in die gevallen dierproeven nog noodzakelijk.

jij noemt dat toppunt van arrogantie. ik noem dat: re-a-li-teit

 Niet? Ik vind het ver gaan en ook nog ontkennen. Ik vind het zelfs ronduit onbeschoft wat je tegen me zegt alleen omdat ik een andere mening heb. 

Ik leg je ook niets uit na je reacties, ben er klaar mee.

 jouw realiteit net als die van heel veel mensen. Be the change....

Ik deel Joop zijn mening maar ik word graag overrtuigd van mijn ongelijk, Blaise en anderen aan jullie de uitdaging om mij te overtuigen van mijn ongelijk :).  (dat is mijn definitie van van een discussie trouwens :))

 Nu pas je het aan naar " nog" noodzakelijk, dat zei je eerder anders. 

dit is hoe ik het eerst zei

exactly the same

"  
Ik deel Joop zijn mening maar ik word graag overrtuigd van mijn ongelijk, Blaise en anderen aan jullie de uitdaging om mij te overtuigen van mijn ongelijk .  (dat is mijn definitie van van een discussie trouwens ) "

Kelly en Luan

 Misschien later maar ik vind de wijze waarop het gaat (niet om jou) niet de manier. Ik ben er even klaar mee.

Ik denk dat Blaise en Sandra je wellicht verkeerd geinterpreteerd hebben omdat de "nog" niet in je eerste formulering stond :)

Ik heb het idee (niet onvriendelijk bedoeld) dat je je het misschien te persoonlijk aantrekt. De discussie is van beide kanten op scherp gevoerd, maar ik geloof echt niet dat Wakkere Husky het kwaad bedoelt en jij ook niet (dat lees ik niet in de berichten, maarja who am I? :))

Misschien een goed idee om even afstand te nemen maar ik hoop dat je er nog op terug komt. 

 Dit zei jij eerst en daarna verander jij het in NOG geen alternatieven.

Daar zit het verschil in. 

Maar jij disc. gewoon om het gelijk hebben en daar heb ik geen zin in.

De ontwikkelingen staan niet stil. Of Joop nu "nog" in zijn post zet of niet.

Ik heb eerder al de synthetische huid genoemd. Die wordt nog steeds doorontwikkeld, maar is nog niet zo "perfect" als de echte huid. Alleen absolute pure ingrediënten kunnen getest worden, maar iets simpels als lavendelolie niet omdat dat uit meerdere onderdelen bestaat.

En ja, men is ermee bezig, maar het is nog niet perfect. En dat zal vast voor meer dingen gelden. Of Joop nou "nog" in zijn tekst zet of niet.

Sorry, maar ik beschuldig je oprecht niet van dreigementen. Dat staat er niet en het was ook niet mijn bedoeling.

Ik ben alleen wel beducht voor de uitwassen van dierenrechten extremisten. Die onder het mom van 'we zijn zo goed voor de dieren' de medemens beschadigen. 

" De ontwikkelingen staan niet stil. Of Joop nu "nog" in zijn post zet of niet.
 
Ik heb eerder al de synthetische huid genoemd. Die wordt nog steeds doorontwikkeld, maar is nog niet zo "perfect" als de echte huid. Alleen absolute pure ingrediënten kunnen getest worden, maar iets simpels als lavendelolie niet omdat dat uit meerdere onderdelen bestaat.
 
En ja, men is ermee bezig, maar het is nog niet perfect. En dat zal vast voor meer dingen gelden. Of Joop nou "nog" in zijn tekst zet of niet. "

Wilma en Dobby

Je kan altijd slachtafval gebruiken om hechtingen op te oefenen. Huid eten we toch niet op.

Luister, hechten oefenen gebeurt op binnenband, zeemleer en nephuid. Da's niet zo'n punt. Daarna laat je de dokter gewoon los op echte mensen ('see one, do one, teach one').

Huid gebruiken we trouwens wel he (leer bv) 

linksom of rechtsom, dierproeven zijn noodzakelijk. misschien kunnen we in de toekomst alle dierproeven vervangen door alternatieven, zo ver zijn we nog (lang) niet

en we kunnen met z'n allen lekker naïef blijven doen, en allerlei onzin op internet verkondigen, maar we kunnen ook onze ogen eens opendoen en wakker worden. ja, dierproeven gebeuren in NL. ja, dat is noodzakelijk. ja, er is nog veel meer dierenleed, wat (in tegenstelling tot dierproeven) geen enkel doel dient, en wellicht veel makkelijker, sneller en goedkoper te bestrijden is. 

hoe makkelijk is het om in onze westerse maatschappij maar te gaan roepen dat dierproeven overbodig zijn. ik ben elke dag dankbaar dat ik in een land woon met zo'n hoogstaande medische zorg. en waaraan hebben we dat te danken: grotendeels aan het proefdier

Er zit verschil of je verkondigt dat dierproeven ALTIJD nodig zullen blijven of dat je bewust bent dat het een kwestie van tijd is om wat nu nog met dieren gedaan wordt straks met alternatieven kan. Dus een groot verschil.

@ Wakkere Husky: de labrador stop komt voort uit de handtekeningen.

Wat erna gebeurd is hebben we het niet over gehad. Ik keur geweld af en heb reeds eerder gezegd dat of het een mens of dier is ik voor geen van beide iets slechts gun.

Ik begrijp dat als jij er van dichtbij iets vervelends meemaakt zoals bedreigingen dat dat best heftig is (gun ik je zeker niet).

Blaise.

Oké, dat is ook weer waar
Maar waarom zouden dierenartsen het hechten dan moeten uitoefenen op proefdieren? Waarom niet als ze stage lopen bij een dierenarts, onder het toeziende oog van de dierenarts zelf? Als je voor dokter studeert ga je toch ook geen proefmensen gebruiken om te leren hechten?

Joop: Karma (misschien in je volgende leven als witte laboratorium muisje/ rat).

Of... voor de wetenschap gedoneerde mensen en dieren. En dat gebeurt ook bij mensen en dieren medische opleidingen.

Maar dat heeft niets te maken met het testen of bepaalde stoffen wel veilig zijn.

dit gebeurt op kadavers, niet op proefdieren. en slachtafval

prima hoor. als alle vleeseters dan terugkomen als varken in de bio-industrie. en alle broodfok-pup kopers als zo'n teef in het Oostblok. en alle konijn-uit-de-dierenwinkel-kopers die zo'n beest op het balkon hebben staan in een hok van 10 bij 10 cm, als hamster in zo'n bal 

wat een hoogstaand argument weer. natuurlijk ook anoniem, lekker makkelijk 

en zelf natuurlijk wel gewoon gebruik maken van onze gezondheidszorg, of niet? die grotendeels gebaseerd is op onderzoek met proefdieren

hypocriet

Hier staat trouwens best wat informatie (Engels). De RSPCA is niet tegen dierproeven, maar wel voor dierenwelzijn. Ik denk dat het als bron meer onafhankelijk is dan "absoluut tegen dierproeven sites".

http://www.rspca.org.uk/adviceandwelfare/laboratory

Kijk eens bij de successen van de 3R's. Eigenlijk best ontmoedigend...

http://www.observantonline.nl/English/Home/Articles/tabid/128/articleType/ArticleView/articleId/2745/categoryId/4/UM-Geen-sprake-van-slappe-knieen.aspx

De handtekeningen en bedreiginge kwamen tegelijk binnen stromen. Het verbaast mij ook niks, als je ook ziet wat mensen op sites als nujij.nl ed spuwen. 

Tuurlijk mag iedereen een mening hebben en protesteren, het enige waar ik echt bezwaar tegen heb is als het op grond van foutieve info en stemmingmakerij escaleert. 

Toki, ben blij met je reactie.(omdat jij een overtuiging hebt die je toepast en toch weet dat je soms gedwongen bent te  kiezen voor 'dieronvriendelijk' om te 'overleven' -you get my point-)

Overleven is nou eenmaal niet hypocriet, maar net levensnoodzakelijk.

en keuzes kunnen we tot op zekere hoogte daarvoor maken.(kiezen voor een dierproefgeneesmiddel dat je leven redt, en in de supermarkt bewust winkelen, bewust consumeren...en; processen waar het beter kan -zou kunnen- aan de kaak stelt)

Ik vind dat je in jouw geval trouw blijft aan je principes en dat je ook heel goed weet dat er soms 'ingeleverd' moet worden voor een hoger goed.....leven.

Neemt niet weg dat jij (ik neem jou nu even als voorbeeld, maar doel ook op andere 'bewusten' en ook vleesetende bewusten...) ook dag in dag uit bewust en met eerbied voor het leven je keuzes wikt.(wij zitten hier in het Westen nu eenmaal in een luxe-positie om hierover te kunnen nadenken)

Waar men (algemeen) wel voor moet waken, is dat er veel proeven zijn, ook herhalingen, die hun nut hebben. Achteraf zeggen 'dat was niet nodig' is enkel achteraf.

Weet men welke test niet meer herhaald moet worden? Ik zou geen geneesmiddel willen krijgen waar nog wat twijfel over is (in een laatste stadium) maar waar ze toch geen testen meer voor doen.(sociale druk, publieke opinie)

Of een geneesmiddel dat in opspraak komt en opnieuw -eventueel- door de testen moet.(Domperidon wordt nu helemaal verboden, maar stel dat ze de testen willen verfijnen)

We leren iedere dag bij. en geloof me, ook de farmaceutische industrie doet dat.

Denken dat ze 'maar' even 20 labs in een lab steken en wat gaan testen.....hier niet.

(in een stemmingmakend krantenartikel doen ze dat zo uitschijnen -komkommertijd heet het niet voor niets in de media- en dan heb je een trigger, terwijl de proef anders stilletjes  doorgaat....in oktober, november, december....als de mensen iets anders te doen hebben en afgeleid zijn...)

Ga je buiten Europa, dan denk ik dat we (stel ons even voor als Ethische Commissie) nog veel werk hebben.....daar gaat men toch anders om met dieren. Als mens overleven is daar een dagtaak....

Dus wie gaat er nu in India KVV geven aan z'n hond....als je nog niet eens weet wat je zelf gaat eten die dag.

Maar denk dat het sleutelwoord

Awareness

is.

Mag ik dan misschien even een andere kant belichten van de dierproeven, nl de uitvoerders van die dierenproeven ? 

Ik weet dat het moet maar hoe kúnnen die mensen dat doen? Als je thuis ook een poes of hond hebt lopen ? maken zij van hun hart een steen, verstand op nul (o neen verkeerde woordkeuze) of vinden zij zich juist verheven boven anderen omdat zij hun emoties kunnen wegmoffelen ? 

Ik hypocriet vleeseter en medicijn gebruiker, zou alleen een dier kunnen doden als het een naaste van mij bedreigt, of uit medelijden, dan sla ik het de kop in.

Maar zo maar tijdens een proef...en in hun  pauze nadien even een sinaasappeltje pellen....dan terug een diertje inspuiten met onbekend product......waar blijven die onderzoekers met hun gevoel ? Slapen die nog s nachts , denken zij daar over of zijn het producten geworden ? 

Bedoel dit echt niet slecht hoor, heb het me altijd al afgevraagd. 

Anny; snap je vraag.

De onderzoekers hebben zeker ook hun morele overtuiging, zij moeten 's nachts ook slapen.

Ga niet uit van padvinders die lekker even centen verdienen tussen pot en pint....

De onderzoekers in dit plaatje zijn ingenieurs, dokters, farmaceuten, laboranten, bio-technologen en begeleiders (dierenartsen), die op hoog niveau gestudeerd hebben en die weten waar ze mee bezig zijn en waarom.(onderzoeksteam)

Zij worden uitvoerig gescreend; psycho-technische proeven en overtuiging.

Ook zij krijgen begeleiding en voorbereidend onderzoek. Vragen of opmerkingen worden tijdens 'vergaderingen' en team-besprekingen toegelicht.

De nood van het onderzoek, de toedracht, de keuze voor de dieren, soort, ras.....reden.

Zie een dierproef ook niet zoals de dierproeven in de na-oorlogseperiode '45-'60. Toen was er veel minder know-how en sneuvelden er ook veel dieren.

Eer je nu aan een dierproef (met hogere dieren -ja daarin zit onderscheid-) begint, moet je dat uitvoerig beschreven hebben voor een ethische commissie.

Een apothekerskoppel (farmaceut kennissenkring), adopteerde met regelmaat van de klok proefhonden van Beerse.(Janssen)

De honden hadden een zorgeloos bestaan bij hen.

Mensen weten wel degelijk dat het moeilijk is, maar vooralsnog kunnen we niet zonder.

We moeten het dan zo sereen en zo humaan mogelijk houden.

Oké, ten eerste breng ik dit alleen maar boven omdat het door een ander eerst naar boven werd gebracht. Dus ik ga daar gewoon op in, zoals iedereen hier zowat op elkaar ingaat.
En ten tweede, er worden echt nog wel proefdieren gebruikt om deze techniek op te oefenen. Uiteraard geen levende, want het is nogal lastig om voor 20 studenten of meer een dier onder anesthesie te houden om alleen het hechten te oefenen. Maar helaas gebeurt het dus nog wel dat men dode proefdieren gebruikt.

klik, klik en klik.
ik quoteer even uit de 2 eerste links:
Voor studies als (dier)geneeskunde, biologie en tandheelkunde bieden universiteiten practica op proefdieren aan. Dit ter illustratie van de lesstof en ook om studenten de vaardigheden van bijvoorbeeld opereren en hechten te laten oefenen. Met de invoering van het huisdierdonorcodicil is het bij practica voor de opleiding diergeneeskunde niet langer nodig proefdieren speciaal te fokken en te doden. ‘Met het huisdierdonorcodicil kunnen nu al honderden proefdieren worden gered. Dit aantal zal alleen maar toenemen’, aldus Anouk Janssens van Proefdiervrij.

Men zegt hier dat er al honderden proefdieren gered worden (denk eens na hoeveel mensen studeren voor dierenarts of dierenartsassistent) en dat dit aantal alleen zal toenemen. Hoe kan het aantal nog toenemen als er alleen maar alternatieven gebruikt worden?

En ook dit heb ik gevonden, een school met een extra keuzeopleidingsonderdeel: het vak proefdierkunde. Klik!
Hier staat in de lessenrooster dat ze hecht-technieken leren op dode muizen en ratten. En mij maak je niet wijs dat ze deze muisjes en ratjes ergens anders gehaald hebben en dat deze een natuurlijke dood zijn gestorven want ze hebben op die school een animalarium voor proefdieren.

 dubbel.

 Van mij een super antwoord .