" @Kai, voor mij zou de uitwisseling wat interessanter en duidelijker zijn als echt helder is, zonder allerlei uitstapjes, wat jouw definitie is van 'relatie' en wat jouw beeld is bij conditioneringsleren (is dat een correct woord
"/>).
Zoals ik het nu lees verhoudt jouw visie mbt de mogelijkheid tot conditioneren zich tot ieder subject waar het dier op dat moment mee connect. Dus van bwv een statisch touwtje tot aan een mens en alles aan voorwerpen en levende zielen daar tussenin. En als mijn interpretatie klopt, correct me if I,m wrong, dan boeit het het sociaal emotionele aspect toch in z,n geheel niet in beginsel als het conditioneringsleren betreft?
En dan interpreteer ik het correct (?) wanneer ik stel dat onze visies dus wezenlijk helemaal niet zo erg verschillen?
Ik was na je laatste reactie weer wat in verwarring, want zoals ik je nu interpreteer is het moment dat er bv een relatie met een deur ontstaat, dat kan al snel als je er in je haast maar hard genoeg tegen aan knalt, al sprake van een ontstane gelegenheid tot conditioneringsleren (uitzonderingen en persoonlijke motivaties daar gelaten) om een volgende keer bedachtzamer de deur te openen alvorens je door de deuropening stapt. Het is wel logisch dat zonder deze ervaring met deur er geen specifieke relatie is met die deur. Totdat bv die deur object wordt in hierboven genoemd vb of omdat deze een sleutelpositie inneemt bij de zindelijkheid van een pup
"/>
Als een pup z,n intrede doet gaat hij allerlei leer ervaringen opdoen, op die manier gaat hij een relatie aan met zijn wereld en de objecten en mensen in die wereld en zal hij z,n motivaties gaan leren onderzoeken en ondervinden.
Wat is er dan in jouw optiek mis mee om dit conditioneringsleren ook doelgericht in te zetten binnen de relatie vorming en begeleiding?
Je tweede punt ... ik weet niet goed wat je me wilt duidelijk maken. Ik snap wel je punt dat opvoeden in sommige topics gepresenteerd wordt als een recept uit een kookboek en zo werkt het inderdaad niet. Maar die discussie vind ik hier nu minder interessant, afleidend.
"
Wederom, in mijn mening.
Een relatie kan zich op verschillende niveaus manifesteren. Tussen sociale wezens die elkaar erkennen als sociale wezens...zoals tussen hond en mens (mede dankzij de domesticatieprocessen uit het verleden) zal een relatie daarom sociaal zijn, hoe oppervlakkig ze ook moge zijn. Aanraking, tast maar ook het geurvermogen van honden, geven daarin de toon aan. En vandaar, dat (sociale)relatievorming tussen nieuwe baas en pup, bij de allereerste kennismaking al begint.
De deur is een ander gegeven. De hond knalt in jouw voorbeeld tegen de deur, ervaart pijn. Pijn is de ervaring. Die kan hij in het leereffect alleen koppelen aan de deur, als hij een conceptie heeft van de deur. Door die pijnprikkel kan de hond zich bewust worden van de deur (maar soms ook niet, en dan krijg je irrationele angst), en dan pas kan de hond de pijn koppelen aan de deur, als ware het een leereffect. Dus ook hier zie ik persoonlijk terug, relatie bepalen tussen jezelf en het object, en dan lering trekken uit de interactie met dat object. Ik waak er dus ook voor, om een ervaring niet gelijk te trekken aan een leereffect. Dat zijn in zichzelf weer verschillende concepten en processen in mijn mening.
In een theoretisch ideale wereld zouden sociale relaties en objectieve relaties strikt gescheiden blijven, die overigens ook weer strikt ruimtelijk kunnen zijn. De praktijk leert dat ook mensen vaak sociale betekenis gaan halen uit simpele objecten, waardoor de scheiding flinterdun is. Ik vind het daarom zinvoller om over "Relaties" te spreken, met dien verstande dat hierin verschillende kwaliteiten de relaties kunnen domineren.
Het relevante van het sociale binnen de mens-hond relatie, is dan weer dat dit zowel besloten zit in de aard van de hond, als in de aard van de baas. Wanneer zij elkaar hierin treffen, en dit uitbouwen, ontstaan er bijzonder mooie dingen. Een hond die speurt is 1. Een hond die speurt voor/met zijn baas, is machtig.
Als ik dit betrek op de pup die in de zindelijkheidstraining zit, hoe dit topic begon, en die bij de deur gaat zitten. Die moet daarvoor een aantal dingen doen. Die moet de deur erkennen als obstakel, die moet zijn baas erkennen als sociaal relevant (anders kun je er niet mee communiceren) en hij moet zijn plasgedrag kunnen koppelen aan "buiten" Dit alles is pas mogelijk, als de hond in zijn mentaliteit een beeld heeft van "obstakel, baas, plasgedrag, en buiten" Met andere woorden, hij heeft hierin eerst een relatie bepaald tussen zichzelf en al deze gegevens. Pas dan kunnen zij deel worden van een gedragsrepertoire. Dit is dus geen conditioneringsgegeven, maar een formatie op inzichtelijk niveau.
Vandaar dat juist dit soort kleine zaken in mens-hond interactie, eigenlijk de grote zaken zijn. Waarin sociaal gedrag, motivatie, intelligentie samen komen. En dat is ook precies mijn (en van vele anderen, ook in de wetenschap) probleem met Behaviorisme en de daaraan gekoppelde erfenissen, ze is door haar eigen experimentele opzet, eigenlijk niet meer goed bruikbaar.
De uitstap naar wat ik vaak op dit forum zie gebeuren, is in mijn ogen wel heel belangrijk. Want we doen daarmee de hond op enkele vlakken enorm te kort. Niet alleen in de praktijk (want we geven een baas advies mee dat misschien helemaal niet past), maar ook bij onszelf, want het zegt iets over hoe we over honden denken, als we zo advies uitbrengen.
Wij zijn het dus fundamenteel oneens, en dat mag. In dat jij stelt dat een hond leert en hiermee relaties aangaat. En ik zeg dat een hond eerst relaties aan moet gaan, alvorens hij kan leren. Waarom ik dat vind, heb ik voorgaand uitgelegd, dus dat behoeft geen herhaling
).
