Positief Opvoeden?

Al de academische termen kan ik ook niet helemaal plaatsen maar ik kan me wel heel erg goed vinden in de visie van Kai dat een hond in de eerste plaats een geurendier is.

Een simpel voorbeeld hiervan merkte ik vanavond op. Dobber is half Stabij en heeft veel jachtpassie. Ze is ontzettend alert op geurtjes maar ook op lichtflitsen en hoge geluiden of knallen. Om haar zelf en ons wat rust te geven ligt ze in deze weken veel bij ons in de hal in haar eigen mand. Maar haar mand was vanavond wat nat geworden omdat ik iets schoon moest maken en dus verving ik de mand in de hal door een kleedje. Als eerste begon ze met de neus over het kleedje te wrijven en met haar poten te schrapen. In mijn optiek om haar eigen geur op het kleedje over te brengen want dat ding rook overal naar behalve naar haar.

De eerste knallen begonnen en bij kleine knalletjes bleef ze stil maar tijdens een paar grote knallen begon ze de blaffen. Op een gegeven moment heb ik haar (vochtige) mand er weer bij gepakt en haar daar in laten liggen. Het knallen ging door maar Dobber bleef stil...

Het is maar een voorbeeldje en er zullen vast ook mensen zijn die een andere verklaring voor dit gedrag hebben maar m.i. zorgde de geur van de mand ervan dat ze zich veiliger voelde. Ze voelde zich niet veiliger omdat ze in huis was met sfeerlichtjes en andere dingen waardoor wij mensen het huis gezellig vinden, maar door iets simpels als haar eigen mand met haar eigen geur eraan. Ik vond dit een erg leuk voorval dat m.i. alleen maar versterkt hoe belangrijk geur voor een hond is.

volg ook graag.

academische terminologie geen probleem.

(zou toch niet mogen )

edit; welkom terug Kai!

.Een interessant topic, waarom deze reactie? Geen vervelende reacties, toch?

.Jammer, academisch is niet een vies woord, net als primaire reacties dat ook niet zijn... , toch? Dan liever de eerste. Dat niet iedereen het snapt, ik ben ook niet academisch gevormd (deels dan)... Neemt niet weg dat bijdrages als deze volgens mij zeer welkom zijn! Er wordt hier vaak veel beweerd, uit eigen ervaring.... Waarop dan vele tegenreacties komen, logisch!
Niets mis met wat wetenschappelijke inzichten.

Lanceer: 
Ik ben zeker ook niet academisch geschoold. Ik lees alleen omdat ik (nog) geen zinnige aanvulling heb. Maar het hele topic wel erg interessant vind en goed kan volgen. Jou reactie vind ik persoonlijk weer een heel goede. Ik hoop dus dat je blijft schrijven en dat TS dat ook zo vindt.

O..nee, even ter verduidelijking.
Ik vind het echt interessant, en volg ook zeker.
Het feit wil enkel dat ik geen referentiebronnen heb, enkel dan mijn eigen logica.
In veel topics is dat genoeg.
Maar een topic waar niet wordt gekozen voor een discussie, maar enkel het vragen om informatie, of in ieder geval het wetenschappelijk onderbouwen daarvan, daar kan ik de lolbroek uit gaan hangen maar zal ik dus niets toe kunnen voegen.

Ik begrijp ook wel dat wetenschappers willen kaderen,

Maar ik zit mezelf gewoon in de weg met mijn gedachte dat heel veel honden misschien dat hele reukgebeuren hebben losgelaten.
Wat is het risico dat door een defect in het DNA bij 1 topreu hele generatie's pups worden geboren die de geur al op een veel lager plan hebben gezet.?

Een teef die verkeerde signalen aan haar pups geeft.
(Of geen tijd heeft, buiten dat de teef 6 keer per dag even in de bak mag om de pups te laten drinken)
Pups die stijf van de stress staan.
Een pup die een geur van een bepaalde gemoedstoestand bij een andere herdershond waarneemt.
En door ons menselijke ingrijpen op het gedrag van de herder laat deze totaal ander gedrag zien dan dat hij laat ruiken aan de pup.
Waar moet ik de volgende keer dan op anticiperen, want de pup heeft dus duidelijk iets verkeerds geleerd, of iets goeds.?
Hoe vaak moet een hond z'n neus stoten qua geur/actie, reactie om meer op z'n zicht te gaan vertrouwen.


Nouja, zoals ik al schreef, ik kan niets onderbouwen/refereren.
Maar hoop dat ik via dit topic dan in ieder geval onderuit wordt gehaald in mijn sceptische kijk op dit onderwerp. 
En dat het dus wel een goed onderbouwt wetenschappelijk onderzoek is, en het geen onderzoek wordt  waaruit blijkt dat door allerlei externe factoren dit onderzoek niet opgaat voor zeg........70% van de honden.
De geuren zullen ze perfect kunnen waarnemen..
Maar de daaruit volgende reactie's qua gedrag  zijn voor mijn gevoel totaal beinvloed door ons mensen en de omgeving waar we de honden verplicht laten verblijven.

Ik hou het verder op lezen.. 

Vanwaar die hoofdletters...

Zeer intressante topic!

Hoi Frank,

de rede dat ik zo "fel" ben op het niet willen aangaan van een inhoudelijke discussie aangaande hoe een hond op te voeden, welke methode beter is, etc...is omdat in het verleden hierdoor toch, naar mijn smaak, zeer nare gesprekken zijn ontstaan. Voor mij de rede om te zeggen, laten we het houden bij het delen van informatie en de daaraan gekoppelde bronnen. Dat maakt het topic verder neutraal. Dat mijn beginstuk hierin niet geheel bijdraagt...is geschreven vanuit de noodzaak mijn opleiding voor mezelf wat te kaderen, excuus. 

Wetenschap kadert, onderzoekt en laat dan weer los. Het alomvattende model in deze is gericht op het zoeken van data en de conclusie weer verlaten als ze inadequaat blijkt te zijn aan de hand van nieuwe data. 

De rede dat honden zo vaak onderzocht worden, overigens, heeft alles te maken met hun "mens achtige" communicatie en sociale structuren, waaronder de mogelijkheid menselijke communicatie te kunnen interpreteren (zie de links op de Duke pagina) Dit geeft weer inzicht, volgens het evolutionaire schema van hersen ontwikkeling, in de mogelijkheden en de origine van die mogelijkheden in mensen. Interessant is het voor ons, als liefhebbers, natuurlijk pas echt als die data ook gaat leiden tot vernieuwde inzichten omtrent interactie met honden.

In het kader van de hondse geurenwereld, het interpreteren van menselijke signalen aan de hand van geur, deel ik dit filmpje. Het is een stukje Roedelmethode, maar geeft met name weer de analyse van aandachtssystemen in context van geurherkenning:

http://www.youtube.com/watch?v=hB2Q-a8Oiwc

Op basis van het eerste stukje, het bewegen van het been, kan men dit ook met de andere ledematen Wanneer we dit koppelen aan het gegeven dat honden de menselijke ledematen kunnen interpreteren in hun communicatie (links op de Duke pagina), ook weer een stukje inzichtelijk dat dit gaat aan de hand van geur. Met name interessant voor Wendy geloof ik.

Omdat wij van iedereen vragen zich aan de forumregels te houden, ongeacht of iemand een topic interessant vindt of niet.

Zo veel zijn honden eigenlijk nog niet onderzocht natuurlijk. Althans, niet in vergelijking met bijvoorbeeld chimpansees. Dat honden nu meer en meer in de schijnwerpers staan komt voor een groot deel uit de hoek van de antropologie. Door de relatie tussen mens en hond te beschouwen ontdekken we heel veel over onze eigen ontwikkeling.

Uit diezelfde hoek blijkt bijvoorbeeld dat honden op bepaalde gebieden veel meer op ons lijken dan chimpansees. Zo begrijpen honden het concept van aanwijzen met handen, vinger, voeten en zelfs ogen zonder daarvoor getraint te zijn. Chimpansees kunnen dat bijvoorbeeld niet. Het maakt honden een buitengewoon interessant studie object.

Ik wil me trouwens absoluur niet uitspreken over trainingsmethodes, doe ik volgens mij ook niet. Ik ben alleen van mening dat je conditionering niet kan uitsluiten in een mens-hond relatie omdat honden iets leren nu eenmaal een integraal onderdeel van opvoeden is.

Dobber, voor jou interessant is de beperkte domesticatie van de Appenzeller, die ook in je hond zit geloof ik? 

In mijn observatielessen heb ik er laatst nog eentje gehad en, niet veel later, eentje voor de gedragstest  

Je hebt een kruising, dus het is niet in het geheel vergelijkbaar...maar de Appenzeller is in zijn geurenbeleving nog heel wolfachtig, exploreert van boven naar beneden en lijkt dus veel te "kijken" terwijl de geurinname eigenlijk op verwaaiing is.

Dat klopt Frank...veel van de links op de Duke pagina, gaan daar ook over. Ook Miklosi heeft er de nodige aandacht aan besteed...maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid van honden om mensen als voorbeeld te nemen in "detour" taken, het vinden van omwegen of afkortingen om ergens te komen. Voor zover we weten, zijn honden de enige wezens die een andere diersoort (de mens) van nature betrekken in hun (sociale) realiteit en dat maakt ze naast ontzettend handige huisdieren, zeer dankbare studieobjecten. Heb je de link gezien over deferred imitation in honden...dat is een intens gaaf experiment, met name omdat het een vrij sterk experimenteel bewijs levert voor bewustzijn in honden.

Aangaande de conditionering. De leerprocessen bestaan, dat staat buiten kijf. Binnen de sociale opvoeding, opvoeding aan de hand van betekenisduiding is van klassieke conditionering geen sprake omdat we het niet hebben over voorwaardelijke reflexen. De opperante conditionering is in zoverre relevant dat ze in veel gevallen haar behavioristische "bijsmaak" heeft verloren. Toch blijft ook in deze conditioneren niet synoniem met leren, maar is het een vorm van

Kai,
Ik heb twee vragen aan jou nadat ik het filmpje heb bekeken.

Om het topic informatief te houden stuur ik je een pb.

Op basis van het eerste stukje, het bewegen van het been, kan men dit ook met de andere ledematen Wanneer we dit koppelen aan het gegeven dat honden de menselijke ledematen kunnen interpreteren in hun communicatie (links op de Duke pagina), ook weer een stukje inzichtelijk dat dit gaat aan de hand van geur. Met name interessant voor Wendy geloof ik


hmm ik zie de hond gewoon reageren op de bewegingen van zijn baas? Een hond (of mens of andere diersoort) hoeft niet perse naar iemand te kijken om te weten wat er gebeurd? In je ooghoeken of door de wind die die beweging veroorzaakt, elk kleinigheidje kan een aanwijzing dat er iets gebeurd en je aandacht trekken. Geur zal wel een rol spelen maar zeker niet alleen?

Grappig vind ik het eind, misschien verkeerd geinterpreteerd maar hoe die hond zich afwendt en met zijn rug naar al het gedoe gaat zitten is kostelijk.
(wel jammer van het snoetje of wat hij daar ook allemaal omheeft zou dat ook niet meespelen in het geheel van hoe de hond zich gedraagt en reageert?)

Zouden honden niet ook een soort extra zintuig hebben om te weten wat er gebeurd? Waarom weet Lola als ze binnen is en niet door het raam naar buiten kan kijken precies dat er een hond er aan de overkant van de straat voorbijloopt terwijl het verkeer over kinderkopjes voorbijraast met uitlaatgassen en al. Toch de geur of nog iets extra's?

Door de afleiding in het "experiment" is het gezichtsveld van de hond uitgesloten, beweging zien van de baas is niet mogelijk, ook niet in de ooghoeken Het been beweegt zich in deze weg van de baas, dus het lijkt mij niet mogelijk dat een windbeweging door de beweging de attentie veroorzaakt. 

Wanneer we dit gegeven koppelen aan de zeer capabele neus van honden, hun buitensporig grote hersendeel om geuren te coderen en decoderen (dus het dominantie zintuig) en de experimenten waarin het interpreteren van ledematen van mensen duidelijk naar voren komt, vind ik de propositie "honden hebben geurencommunicatie met mensen" gestaafd. 

Er werd mij gevraagd om bewijs in deze, dat heb ik geprobeerd te leveren. Er ligt overigens nog veel meer onderzoek naar de geurmogelijkheden van honden, maar dat is me te veel werk om dat allemaal overzichtelijk te maken. Als iemand daar anders over denkt, dan mag dat natuurlijk Ik zou het dan wel interessant vinden om te lezen waarom een hond niet het dominante zintuig zou gebruiken, en of er in de literatuur aanwijzingen voor te vinden zijn.

Wat betreft de extra zintuigen, 6th sense van honden. Al deze waarnemingen waarover ik dan geregeld lees, zijn te verklaren via geur. Daar ligt ook, voor mij, de wetenschappelijke benadering. Maar ook hier, als daar alternatieve literatuur voor is, lees ik het graag!

Grappig dat je dat noemt, heb er nooit zo bij stil gestaan maar Dobber loopt inderdaad regelmatig met het hooft meer omhoog te ruiken. Ze is een kruising met een Stabij (en inderdaad een Appenzeller, zoals te zien is ) dus het zal niet helemaal goed te herleiden zijn allemaal, maar het is me dus wel opgevallen dat ze niet alleen met de neus aan de grond loopt maar ook met de kop hoger in de lucht (de neus op schouderhoogte zeg maar). Als ze dichter bij het lekkers is loopt ze meer met de neus tegen de grond. He wat grappig joh, want nu ik er zo bij nadenk valt het me op dat ik Dobber bij heel veel dingen meer in de lucht zie snuiven. Echt heel leuk om daar wat meer duiding in te krijgen .

Ik ben trouwens wel benieuwd naar je mening over de Appenzellers tijdens de gedragstest/observatie, of mag je daar verder niet over uitwijden? Ik begrijp dat je de training bij De Roedel aan het doen bent o.i.d.? Ik maak zelf eigenlijk geen Appenzellers mee omdat het ras gewoon best zeldzaam is dus ik ben wel benieuwd wat jouw ervaringen waren. Want er is best bepaald gedrag dat ik bestempel als Appenzellergedrag maar echt weten doe ik dat niet omdat mijn vergelijkingsmateriaal niet zo veel is .

Hoi Nynke,

de testen zijn natuurlijk persoonlijk en op de individu gericht, komt ook een stukje vertrouwen en dus zwijgplicht bij kijken. 

Als je echt interesse hebt in Appenzellers, de rasvereniging heeft geregeld dagen waarin meerdere bij elkaar komen:

https://sennenweb-nl.firstfind.nl/NVAEGZ/

Kunt altijd eens contact opnemen. 

Persoonlijk vind ik het hele gave en intelligente honden, maar ze hebben enorm de tijd nodig om zich geheel te schikken in hun leventje met de eigenaar.

Ik zie een hond die vasthangt aan z'n baas. En nog es extra met een halti om z'n snoet. Baas beweegt, hond volgt. lijkt me logisch als je zo vasthangt... 
Misschien zou het beter overkomen als je hetzelfde zou laten zien met een filmpje waar de hond los is.

Ik kan ook nog een paar redenen verzinnen waarom de hond zijn baas volgt. Een daarvan is de riem. De hond voelt de beweging van de baas heel goed. Dat Is waar de hond op reageert. Daarnaast mag je ook het gehoor niet uitsluiten. Maar Kai, je kunt dit zelf ook testen. Doe een riem om je nek en doe precies hetzelfde. Je zult echt merken dat jij ook waarneemt(vooral voelt) dat de persoon wegloopt. Ik heb het zelf een tijdje geleden naar aanleiding van dit zelfde filmpje ook getest. Wat mij betreft heeft dit niets, of in ieder geval weinig met geur te maken.

Het gaat zich in deze om het begin van het filmpje, beweging been--->reactie hond, in bewegingsvrijheid van de nek om wel, of niet, te draaien. Gaat zich niet om moraal, manier van met honden omgaan, etc...gaat zich mij in deze alleen om de geurobservaties van honden. Gekoppeld aan de andere onderzoeken, geven wat mij betreft een helder beeld. 

De manier waarop half check en halter met elkaar verbonden zijn, overigens, zorgen ervoor dat beide materialen niet slippen en eigenlijk alleen werken op een mentaal niveau. Hierin heb ik grenzen in wat ik exact kan delen, omdat de methodiek, en gebruik van hulpmiddelen binnen die methodiek, vallen onder intellectueel eigendomsrecht.

Nogmaals...voor Bassie, gaat zich niet om het lopen...maar om de beenbeweging in het begin van het filmpje.

Ja en op het moment van bewegen, beweegt ook de riem. Nogmaals probeer het!

Ik vind op het filmpje duidelijk te zien dat beweging been--->beweging hond---->beweging riem

Beweging van de riem is te zien, maar is niet de trigger voor de beweging van de hond.

Tja, Kai, als iemand met een filmpje als dit wat wil aantonen over de impact van geur, moet ie ook het omgekeerde tonen: zelfde proef, zelfde hond, zelfde riem en zelfde setting en zelfde beweging, maar dan met afgesloten neus zodat de hond niet kan ruiken. Anders zegt zo'n filmpje niks.

Waarbij ik maar meteen vermeld dat ik hierbij geen vragende partij ben naar een hond die wassen stoppen in z'n neusgaten krijgt gestoken...

Wat ook kan, is het uitsluiten van de andere zintuigen, is er dan een reactie dan moet het enige open zintuig de observerende partij zien. 

Hoe het ook zij, er werd mij gevraagd naar informatie aangaande geurcommunicatie tussen baas en hond. Dit filmpje in combi met de andere gepresenteerde onderzoeken is mijn poging daartoe. Wat mensen daarmee doen, hoe ze het observeren en interpreteren...daarin is een ieder vrij.

Edit: en wat ik eerder aangaf. Als iemand documentatie heeft liggen waarom een dier niet zou kiezen voor het dominante zintuig, dan lees ik dat graag.

De riem beweegt echt voor de hond begint te bewegen. Kan ook niet anders, want de man beweegt en daar zit de riem aan vast. Maar hoe weet je zo zeker dat de riem niet de trigger is? Of een verandering van de luchtdruk bijvoorbeeld?

Omdat het soms beter is om je andere zintuigen te gebruiken. Net zoals wij soms onze oren gebruiken of zelfs wij soms ook onze neus. Daar hoef je geen documentatie voor op te zoeken. Dat is gewoon logisch nadenken.

Maar Kai, stel dat het geur is. Hoe worden die geurmoleculen binnen een fractie van een seconde verplaatst naar de hond? Volgens mij wordt dat natuurkundig heel lastig. Volgens mij wordt dat via de lucht verplaatst en daar is meer tijd voor nodig. Op dat moment zou het veel zinvoller zijn om je andere zintuigen te gebruiken.