Domintantie en de roedel?

Is dat zo? Of maken wij deel uit van heel veel roedels. En is het ook niet zo dat wij daar wetten en regels voor hebben om dat te regelen? En kijk maar eens naar bepaalde roedels op de wereld. Moet ik iemand herinneren aan allerlei oorlogen? Of 11 september? Nog meer voorbeelden nodig? Zo behandelen wij als mens onze soortgenoten buiten onze roedel.

Waarom zou het bij schaarste anders zijn? Het aantal gedraging m.b.t schaarste zal wel toenemen. De regels blijven het zelfde.

uiteraard gebeuren er in de wereld ook negatieve dingen, maar in essentie is een sociale diersoort - zoals de mens - gebaat bij verzoening, conflictvermijden, empathie, enzovoorts. natuurlijk is er ook agressie tussen soortgenoten bij de mens. maar in essentie zijn we sociaal - als we geen rem zouden hebben op het "heel houden" van soortgenoten buiten onze roedel, waren we allang uitgestorven. en ja, daar hebben we wetten en regels voor nodig - zoals iedere samenleving die heeft - en bij de mens zijn die wetten en regels nog specialer (en socialer), want ik moet de eerste andere diersoort nog tegenkomen waarbij rechtvaardigheid een van de grondslagen van het rechtsysteem is

wel hebben veel soorten geen rem op het heel houden van niet-soortgenoten, en daarin staat de mens eenzaam aan de top, vrees ik

Ik zal nog wat voorbeelden van roedels geven. Voetbal. 11 spelers die het leven van de andere 11 zuur maken. Kijk maar eens in de krant. Weer diverse teams uit de competitie gehaald. Naast het voetbal, de supporters die elkaar het leven zuur maken. Dat zijn ook roedels die elkaar te lijf gaan. Ja zelfs politici die elkaar aanvliegen, nog niet in nederland, maar toch. Ook roedels tegenover elkaar. Motorbendes.....enz. Ik kan eindeloos veel voorbeelden aanhalen waarin roedels op alle nivo's in de samenleving elkaar te lijf gaan. Binnen de roedels gelden andere regels dan daar buiten, de belangen zijn anders. En of dat nou op een heel klein lokaal nivo is of landelijk, of zelfs over de grens, er is geen verschil. En wij hebben externe partijen nodig die ons onder controle houden en zelfs dan lukt dat nog niet. Dan nog maken we elkaar af. Zelfs het geloof is niet heilig

.Of het externe partijen zijn, dat weet ik niet. Machthebbers zijn niet uit op het "heelhouden" van de soortgenoten, maar die hebben ook andere belangen... Het geloof wordt m.i. ingezet om geweld/ agressie te rechtvaardigen.

Joop, de mens is idd de enige soort die, dankzij zijn en/of haar intellect, consequent de foute keuzes maakt...

ik vind dit wel een heel negatief beeld van onze roedels hoor 
ik ben geneigd het iets positiever te zien - maar wellicht is dat wel minder realistisch 

ik kan hier eindeloos veel voorbeelden tegenoverzetten van roedels die elkaar helpen (ook met geen of nauwelijks eigenbelang), waarbij beide partijen heel blijven.

jij geeft op dit forum toch ook advies aan mensen die buiten je roedel vallen? zonder ze af te maken (hoop ik )? daarvan is het directe belang voor jou verwaarloosbaar. en zo kunnen de meeste mensen prima omgaan met soortgenoten buiten hun groep.
en om daarmee te communiceren, is bepaald gedrag noodzakelijk, waaronder ook dominant en submissief gedrag valt. dat gedrag is namelijk essentieel in de communicatie met soortgenoten, of ze nu buiten je roedel vallen of niet.

. ik ook ik was bv ooit op een WK atletiek, dan zitten ineens 'tig nationaliteiten door elkaar heen mensen aan te moedigen die met speren en kogels gooien en valt er geen onvertogen woord...

Bovendien: denk je nu echt dat de politie orde zou kunnen houden als we niet met z'n alle afspreken dat we ze die autoriteit geven? Dat wordt niet afgedwongen hoor, dat is een illusie dat dat zou werken. Daarom moeten machthebbers ook aan andermans belangen denken, anders zijn ze die macht zo kwijt...

en dat 'te lijf gaan'is dat nou moord en doodslag of worden er ook manieren gevonden om eea te kanaliseren? Altijd begrepen dat dat een van de rollen van voetbal was. En als je dan kijkt hoeveel duels er gewoon 'vreemdzaam uitgevochten' worden, dan zou ik het eerder met de grauw en snauw en de plaswedstrijdjes van honden vergelijken dan met moorde en doodslag

Tenzij je het forum ook als een roedel ziet. Een groep mensen die samen werkt. Trouwens ik heb het idee dat sommige vinden dat ik anderen op het forum af maak.

Je bedoelt dat het normaal is dat er gewonden en zelfs doden vallen bij een voetbal wedstrijd? Sorry, maar dat lijkt mij niet de bedoeling.

.nee hoor, dat dacht je toch niet echt he? 
Maar hoewel ik je niet als onderdeel van mijn roedel beschouw, zou ik je in het echt om je afwijkende meningen toch ook niet zomaar de kop in slaan. 

Voetbal kun je zien als kanaliseren van agressie, 'uitvechten' van onderlinge agressie waarbij er in het algemeen minder doden of ernstig gewonden vallen dan waneer 2x 11 man elkaar te lijf gaan met bijlen en messen en fietskettingen. Daarmee praat ik het geweld op en rond het veld NIET goed. 

Overigens snap ik een zekere mate van agressie bij een sporter wel. Zonder dat ik het 'goed' vind dat hij een tegenstander de kop in trapt, emoties lopen soms hoog op onder druk en door de  adrenaline die het lijf in paraatheid zet om prestatie te leveren. Dat zie je ook bij topsporters, alleen viert Sven Kramer het dan bot op de prullenbak en niet op zijn coach. Des te belangrijker om een zekere mate van zelfbeheersing ook aan te leren als onderdeel van sportbeoefening. 

Ik heb ooit een periode karate gedaan. Het interessante was, dat je tegelijk leert hoe je iemand onschadelijk maakt OOK wanneer je dat NIET gebruikt. Zo sparde de lagere banden met de hogere banden en oh wee als je als hogere band een lagere band raakte. Dan mocht je even op het matje komen bij de dojo master. En anders mocht je gaan. Overigens waren daar 13 nationaliteiten en vele verschillende religies, je kan die club dan als een roedel zien maar er werd je ook bijgebracht hoe je je tegen niet bekenden diende te gedragen. Niet agressief, hooguit in zelfverdediging.

ja, op die manier kan ik het hele universum wel zien als 1 roedel. en inderdaad, dan komt dominant gedrag alleen voor binnen de roedel 




je zult daarin toch moeten toegeven dat subtiliteit niet echt een van je sterkste kanten is  
no offense!



ik heb ook niet zo'n pessimistische kijk op de mensheid. in veruit het grootste deel van alle conflictgevallen gaat het namelijk goed. als je bv. kijkt naar het aantal politieagenten per 100.000 inwoners, sta ik er soms versteld van hoe goed het eigenlijk gaat. de meeste conflicten worden probleemloos opgelost - zonder agressie - ook buiten de roedel. ik denk wel dat je er niet omheen kunt dat er bepaalde problemen bestaan in de huidige maatschappij, zoals individualisering, verhuftering, enzovoorts. maar zolang het aantal oorlogen afneemt, en het aantal democratieën toe, evolueren we met z'n allen nog wel de goede kant op, denk ik - of: hoop ik 

Ik hou van duidelijkheid.


Dat is zeker zo. Alleen komt dat door dominant en onderdanig gedrag of alleen door het vermijden van conflicten?


Nee dat zei ik niet. Er zijn verschillende roedels waar wij deel van uitmaken. Op verschillende nivo's.

nee, jij houdt van directheid. een eigenschap die veel mensen erg waarderen, overigens. maar niet iedereen kan dat even goed verteren - of het wordt abusievelijk verward met onbeschoft



beide. dominant en submissief gedrag zijn onderdeel van conflictvermijden



eens, maar op die manier bekeken, kan ik iedereen met wie ik een interactie aanga wel als onderdeel van mijn roedel gaan zien. en ja, dan komt inderdaad dominant gedrag alleen voor binnen mijn roedel. zo zie ik het dus niet '

Binnen de roedel, ja. Buiten de roedel, nee.


Nee daar is vaker dan 1 keer interactie voor nodig. Je moet elkaar dus beter kennen. Zoals hier op het forum. Jij kent mij beter dan ik. Ik zeg ik hou van duidelijkheid, jij zegt dat ik van directheid hou. Wij kennen elkaar dus blijkbaar goed en zijn een dus een roedel. Een nieuw lid van HP kent mij niet en is dus nog geen onderdeel van de roedel.

dus in de strijd om een resource buiten de roedel denk jij dat dieren alleen gebruik maken van 
1. agressief gedrag en 2. conflictvermijdend gedrag wat niet bestaat uit dominant en submissief gedrag? hoe uiten ze dan dat conflictvermijdende gedrag? in die communicatie is ook dominant/submissief gedrag van belang. daarbij maakt het niet uit of de partij waarmee gecommuniceerd wordt, lid is van je roedel of niet



misschien was ik hierin niet duidelijk genoeg . (communicatie-)directheid is een onderdeel van duidelijkheid, dus feitelijk houdt je van allebei...

Je bedoelt toch niet dat wanneer gedrag uiterlijk op elkaar lijkt, dat het dan altijd hetzelfde is. Ik zal je nog een voorbeeld geven. Najagen komt uiteraard bij jachtgedrag voor maar ook in spel. Blaffen komt in heel veel gedragssystemen voor. Dat conflict vermijdendgedrag lijkt op dominant en onderdanig gedrag wil niet zeggen dat het hetzelfde is.

nee, dat bedoel ik niet. het (dominante-submissieve) gedrag zelf is hetzelfde zowel in als buiten de roedel - niet alleen de waarneembare handelingen (najagen, blaffen)


alle sociaal levende diersoorten hebben alternatieve strategieën ontwikkeld om conflicten op te lossen, en zo is dominant (...submissief) gedrag ontstaan ten behoeve van de communicatie tussen soortgenoten. daarbij maakt het geen verschil of die soortgenoot onderdeel is van je roedel. dat het gedrag veel vaker voor zal komen binnen een roedel: ja. dat het gedrag alleen voor zal komen binnen een roedel: nee.


als sociale diersoorten concurreren om beperkte middelen zullen sterkere (=evolutionair "fittere") dieren zich willen profileren ten koste van de zwakkeren. om agressie te vermijden, en zo zijn eigen overlevingskansen te vergroten, zal een zwakker dier submissief gedrag vertonen ten opzichte van een sterker dier. 


in die strijd om resources zal een dier regelmatig concurreren met niet-roedelleden, maar ook in die communicatie (met niet roedelleden) heeft zo'n dier baat bij het verminderen van geweld - en dus uitingen van dominant en submissief gedrag

het bepalen van een dominantiehiërarchie is wel iets wat enkel in een roedel gebeurd, maar zo'n sociale rangorde is geen voorwaarde voor het optreden van dominant gedrag