Cesar Millan, ja of nee?

Het is niet dat ik een advies zoek, ik ben alleen nieuwschierig hoe zoiets in jou optiek werkt.

Misschien communiceer ik al wel tweezijdig, ik heb geen idee, tot nu toe nooit bij stil gestaan.
Ik zal ook altijd reageren als mijn hond 'in de ankers schiet'..., juist omdat zij wel ruikt en hoort en ik als mens maar heel beperkt.

Ik vetrouw op haar instinct...., maar dat neemt niet weg dat elke hond in het dagelijkse leven regels nodig heeft..., of via communicatie of via conditionering, of hoe dan ook.
Vandaar mijn interesse in hoe dat dan tussen jullie in de praktijk gaat.

Het staat je vrij om je nader te verklaren. Maar in plaats daarvan komt er onderhandse belediging aan mijn adres. Jammer.

Oh, hoe dat tussen ons werkt? 

Omdat het belangrijk is om binnen het kunnen van je hond te blijven, zorg ik ervoor dat waar de hond los loopt in principe veilig is van verkeer en andere levensbedreigende zaken. Ik denk niet dat hij zomaar onder een auto zou lopen of iets dergelijks, maar het is ook altijd afwachten hoe andere mensen reageren, etc. En verder is het belangrijkste wat je door het dagelijkse leven heen doet, het lichamelijke contact dat je opbouwt samen, maar ook de klik die je hebt natuurlijk. Van daaruit leert de hond heel snel wat jij bedoelt wanneer je iets doet, gaat jouw geuren herkennen, etc...en door de band die je aangaat maak je jezelf een prominent deel in het leven van de hond, omdat het een enorm sociaal dier is.

En dan ga je naar buiten dus. De hond gaat los en het leerproces gaat daar weer verder, wat gebeurd er als "de baas" zo met z'n hoofd doet, wat gebeurd er als ie zo doet, wat als ie zo doet, dat zijn dingen die de hond gaat leren door te observeren en communiceren. Hij zal niet komen, hij zal tegen je op springen, voor je gaan lopen, met stokken tegen je been aan gaan slepen (vaak je knieholtes, want daar komt lekker sterk je geur vandaan), dat is allemaal communicatie. Daarop geef je antwoord, zowel onbedoeld (geur) als bewuster (tast) Aan de hand daarvan maakt de hond zijn keuzes, ben ik belangrijk genoeg (en is hij toegeeflijk genoeg!) om te volgen, of juist niet? En ook hierin is het niet volgen soms communicatie naar "de baas" toe, het verder aftasten van de nieuwe sociale situatie.

Het is best moeilijk dat zo te beschrijven als ik eerlijk ben, omdat veel ervan ook wel gewoon vanzelf gaat zonder dat ik er al te vaak bij nadenk. Maar goed, het is dus ook in het geheel afhankelijk van welke hond je hebt. Ik kan me zomaar indenken dat ik met geen enkele andere hond die ik misschien ooit nog houd de band ontwikkel die ik nu heb met mijn huidige hond.

Ik gooi het nog even over een andere boeg/invalshoek. Waarom zou je een hond niet belonen voor keuzes die hij maakt en die je graag ziet. Is dat conditioneren, ja natuurlijk. Maar wel een mooie manier om een hond te laten weten dat je zijn keuze van natuurlijk gedrag op prijs stelt/motiveert. Leer ik een hond hiermee iets niet honds aan ...? Nee, ik denk het niet. Ik stimuleer hem en motiveer hem in de keuzes die hij maakt. Is het kwalijk dat ik hierin situaties zo stuur dat er een goede kans is dat de hond kiest wat hem op dat moment het meeste/beste oplevert (en toevallig ook mijn keuze is)?
 
Stel een hond blaft met als achterliggende motivatie afstandsvergrotende communicatie. Ik creëer de situatie zo dat ik buiten de 'rode zone' blijf. Mijn hond neemt de vijand waar, maar door uit de rode zone te blijven zit hij niet direct aan z'n plafond. Hij kijkt naar target >>> kijkt even weg, snuffelt, of kijkt naar mij oid en meteen draai ik om en loop weg, hond volgt. Zonder dat mijn hond uit z'n plaat hoeft te gaan wordt hij beloond met het afstand vergroten en loopt met me mee. Een volgende keer kunnen we al dichter naderen, waarbij ik de eervolle taak heb om uit de rode zone te blijven.
 
Als mijn hond na het zien van 'de vijand' start met snuffelen aan de grond kan ik hem daarvoor belonen/prijzen. Dat is gedrag wat ik graag stimuleer, het kalmeert en ontspant. Idem wanneer hij na een spanningsvolle ervaring zich uitschud. Bevestigen in natuurlijk gedrag. Veel liever dan dat hij gedurende de komende 3 kilometer op hoge pootjes blijft lopen.
 
Een ander voorbeeld van belonen. Mijn hond draait soms letterlijk door (lees gaat al tollend om zijn as de kamer door). Ik hurk op de grond en heb daarbij mijn blik schuin op de grond gericht en blijf stil zitten. Hij zal vrijwel meteen stoppen met tollen en naar mij toe komen en gaat voor mij zitten of liggen, kalmte in de hond. De beloning is dat ik weer in beweging kom en datgene ga doen wat ik van plan was te doen (meestal iets met/voor hem).
 
Hond in een situatie op straat waar hij zich graag mee zou willen bemoeien. Ik daag/nodig de hond uit om samen met mij een speurspelletje te doen of een ander samenwerk/spel ding. De hond kan nu kiezen. Wanneer de hond kiest om met mij iets te gaan ondernemen vloeit daar een beloning uit voort >>> namelijk een speurspelletje levert iets op. Niet als beloning dat hij voor mij kiest, maar als verworven prooi en de kracht van het samenwerken/zijn. Ik ervaar ook de drive van een hond om graag samen te werken met zijn mens als een mooi iets.
 
Geen enkele dwang of negeren van communicatie (immers ruimte genoeg om te communiceren en zelfs om andere keuzes te maken) en ook ervaar ik het niet als verleiden met een biefstuk. De hond steunen in, stimuleren in, en belonen voor gemaakte keuzes tot zelfcontrole, zelfontplooiing en het plezier van samenwerking. De relatie met de mens is niet enkel gebaseerd op vertrouwen, hoewel dit een groot goed is. Minstens zo belangrijk ervaar ik het samenwerken, samen ontplooien, samen zijn met plezier. En is het zo erg dat we daarin een stuk mens-zijn inzetten? Ik vind van niet, we zijn immer 'maar' mens. Een hond weet echt wel dat wij geen hond zijn en is heel goed in staat om te leren allerlei indrukken te interpreteren. Ik vind dat we de hond tekort doen als we hem daarin onkundig blijven zien.

Met vertrouwen, respect, acceptatie en onze belofte van het waarborgen van de basisbehoeften als voedsel en veiligheid, oog voor de overige noden van het dier, met enig inzicht in hun taal, emotie en gedrag en rekeninghoudend met onze eigenheid en onvermogen hierin kunnen we toch heel ver komen in een heel b(l)oeiende relatie.

Je negeert de communicatie dan misschien niet, maar zelf communiceer je ook niet. Al jouw voorbeelden, waarin je voorwerpen (voedsel, spelletje, etc) gebruikt verlagen de interactie tussen hond en zijn mens tot het instrumentale terwijl je eigenlijk (in mijn mening) zou moeten inzetten op het sociale aspect. Dan doe je de hond, met al zijn communicatieve vaardigheid, het meeste recht. Sterker nog, als een hond dusdanig onzeker over straat loopt, dan is het laatste wat ik zou willen de mens-hond relatie terug brengen tot het instrumentale, Juist dan word dat sociale aspect nog veel belangrijker. Hoe eenzaam en ellendig moet je je voelen als je slecht in je vel zit en niemand hebt om nog mee te communiceren. 

Bedoel ik niet vervelend of persoonlijk trouwens. Op het moment dat op "wenselijk" gedrag een beloning valt is dat heel mooi en aardig, maar vind totaal geen aansluiting bij het sociale aspect van de hond. Hebben we het dan niet eigenlijk over een vorm van symptoombestrijding?

Ik vraag mij af waar jij leest dat ik het enkel beperk tot het instrumentale? Ik maak namelijk veel minder gebruik van het instrumentale en veel meer gebruik van sociale interactie dan blijkbaar wordt aangenomen/gelezen. Alles wat ik doe is erop gericht dat mijn hond en ik een team vormen waarin samenwerking en vertrouwen een groot goed is. Ik hang geen kaasje aan een touwtje voor z'n neus om hem te leiden. Sterker nog ik gebruik helemaal geen voedsel om hem te verleiden. Het enige waar ik voedsel voor gebruik is 'de buit' bij een speur/zoekspelletje, een beloning die hij terecht verdient '

Het is natuurlijk prima en ook belangrijk wanneer je gedrag wat je graag wilt zien gaat belonen, alleen lijkt het mij ten eerste belangrijk dat je zeker weet dat jou menselijke conclusie over dat gedrag ook dat is wat de hond probeert te zeggen of bedoelt. En wanneer het belonen van gedrag bedoelt is om een relatie op te bouwen tussen jou en de hond, dat je zeker weet dat de hond jou beloning ook als beloning zal ervaren.

Sorry, je bent me kwijt. Bedoel je nu te zeggen dat de conditionering volgens Rugaas wel bij de communicatie van de hond aansluit en die met de clicker niet? Maar dat ligt toch niet aan de clicker an sich? Honden vangen audietieve signalen toch ook op? Sterker nog, ze geven ze ook. Mijn vorige hond kenden zelfs het woord honger, hij sprak dat ook uit als hij wilde eten. Verder gebruik je, althans ik, de clicker alleen in de beginfase bij het aanleren, daarna niet meer. Dat betekent dat ik hem nu bv nog geen vijf min per dag gebruik denk ik.

Ik ken haar boek kalmerende signalen, althans ik heb het wel eens gelezen. Wat mij nog het meeste bijstaat is dat je eigen attitude heel belangrijk is, dat herken ik ook wel, zeker met van die stuiterballen aan de lijn. Maar hoe gebruik jij je geurtaal? Geen parfum meer dragen? Overigens meen ik dat serieus, veel honden vinden parfum vreselijk stinken...

Waar ik niet zo bij kan, is het uitgangspunt van dat als je helder naar je hond communiceert, hij zijn natuurlijke impulsen zal onderdrukken, en daar bedoel ik mee jagen ed. Waarom zou een hond, ookal communiceer ik helder, er niet vandoor gaan?

Mireille

Bedoel ik niet vervelend of persoonlijk trouwens. Op het moment dat op "wenselijk" gedrag een beloning valt is dat heel mooi en aardig, maar vind totaal geen aansluiting bij het sociale aspect van de hond. Hebben we het dan niet eigenlijk over een vorm van symptoombestrijding?

Overigens is datgene waar ik op inzet niet direct gericht op het ombuigen naar gewenst gedrag maar meer op emotieregulatie en vandaaruit naar voor hem meer gewenst gedrag. Met hulp van mij. De omstandigheden zo creeeren en sociale interactie waarbij ik 'voeding' geef zelf te ontdekken dat hij met mijn steun en bescherming zelf beter met zijn emoties om leert gaan, binnenkomende prikkels te filteren en te verwerken, integreren en afvloeien. Hierbij rekeninghoudend met zijn vermogen van dat moment.

Op het moment dat ik hurk en mijn blik naar de grond wend communiceer ik. Op het moment dat mijn hond wegkijkt van 'de vijand' en ik omdraai en uit de situatie loop communiceer ik. Op het moment dat mijn hond kort snuffelt om te kalmeren communiceer ik dat hij prima bezig is.  Op het moment dat mijn hond naar mij kijkt en ik knik hem bemoedigd toe communiceer ik. Allemaal sociale interactie tussen mij en het dier zonder tussenkomst van stoffelijke beloning.

Uiteindelijk gaat het er mij om dat mijn hond zijn zelfvertrouwen, zelfbewustzijn en zelfredzaamheid kan vergroten. Een hond die overladen wordt met prikkels en al moeite heeft met de prikkelverwerking stimuleer ik daarnaast ook liever dat hij zichzelf leert kalmerend te snuffelen, spanning uitschudden etc dan dat ik stoicijns doorloop in een situatie die teveel is (teveel, te korte afstand) voor hem en hij geen andere keus heeft dan te volgen en dus op geen enkele manier zijn spanning kan laten afvloeien en/of de situatie hanteerbaarder te maken.

Vloeit het een ook niet uit het ander voort? Als hij de beloning niet ziet als beloning en zijn gedrag niet aanpast, dan zat je misschien fout met het interpreteren van zijn motivatie?

Mireille

Dat lijkt mij ook zeker heel belangrijk. Maar ik sluit me bij Mireille aan dat als je daar mee de mist in gaat de hond uiteindelijk het antwoord geeft door in gedrag niet te veranderen in het beoogde. Die ervaring heb ik in het verleden ook wel opgedaan. Het is zeker belangrijk om altijd kritisch te blijven kijken daarin.

Leuk voorbeeld van hoe een hond in staat is om te leren en een stukje menstaal te spreken ' Al zie ik dat een kruising Jippie nog niet voor elkaar krijgen, daar moet je toch echt een Siberische Husky voor zijn  

Ik heb me een poosje verdiept in Syn Alia Training System (SATS) en had het voornemen om mijn hond al z'n lichaamsdelen bij naam te leren kennen  Zijn blijven steken bij voorpootje

Daar moet je Chenak voor heten


Zo'n hond krijgen we ook nooit meer... hij heeft wel heel mijn kijk op wat een hond is c.q. kan zijn veranderd. Chenak trok altijd aan de lijn, was hij dan was hij weg, behalve in Noorwegen op trektocht, dan stond hij bij splitsingen nog wel eens te wachten welk kant we op gingen. Een keer ging ik in een afdaling gigantisch over de kop, het eerste wat ik zag was zijn snoet, even kijken of alles goed was met mij. Hij was heel vocaal, het is nog steeds stil in huis zonder hem.

Sorry voor de afdwaal, moest het even kwijt

dat moet dus zijn: was hij los dan was hij weg..

Mireille

Wat een geweldige foto Mireille  zijn 'karakter' straalt van de foto af. Ik kan me voorstellen dat je hem mist. Ik houd van honden met 'karakter'.  Lily had ook enorm karakter, echt een heel fijne huisgenoot en soulmate.

Eerst moet je weten wat zijn natuurlijke impulsen zijn, wat zal een hond van nature gaan doen dan?

Is het voor een hond natuurlijk om er überhaupt vandoor te gaan om alleen te gaan jagen, tenminste als je er vanuit gaat dat dit een groepsdier is en dat alles wat hij doet sociaal gericht is? Als het voor een hond niet natuurlijk is om bij de groep weg te gaan om te jagen in zijn eentje. Dan kan hij er ook vandoor gaan om een geheel andere reden, vaak wanneer de hond er vandoor gaat en jij loopt de andere kant op dan komen ze terug en halen je weer in om vervolgens weer vooruit te draven. Wat is dan de motivatie van de hond om toch weg te vliegen.
Stel de hond loopt los en ziet een kat, thuis heb je bijv. ook katten dus de hond weet heel goed wat een kat is en waar de kat toe in staat is, en hij vliegt er toch achter aan, wat is dan de motivatie van die hond om er toch achter aan te vliegen? Is die conclusie over de werkelijke motivatie wel zo gemakkelijk te trekken?

Ik heb het boek "dogs can sign too" gekocht maar ik kom er niet doorheen. Laat staan dat ik het kan toepassen. Het gaat ervan uit dat honden echt gebarentaal kunnen leren.

Nee, dat bedoelde ik dus ook niet. Voor mij is Turid Rugaas haar methode, het clickeren, strooien met kaas een pot nat. En ja, honden herkennen en bootsen geluid soms na, maar je moet je afvragen of dit in het hoofd van de hond communicatie is. 

Ik heb twee knoppen voor me, eentje voor eten en eentje voor een stroomschok. Ik duw consequent op de knop voor het eten natuurlijk. Je zou kunnen zeggen dat ik communiceer dat ik eten wil, en voor jou is dat ook zo, maar ik, in de setting van de kamer met twee knoppen, heb alleen maar interesse in eten. In mijn hoofd communiceer ik niet, ik duw enkel op het knopje wat mij het gewenste resultaat geeft. Om te beseffen dat je communiceert moet dat wat je doet aansluiten bij je eigen besef van wat communicatie is.

De hond is een sociaal dier, voor mij nog niet eens zo zeer een roedeldier, maar wel een enorm sociaal dier. Dat wil ook zeggen dat de sociale interactie enorm belangrijk kan zijn met de juiste persoon, en dat de eerste interesse daarin ligt de interactie met die persoon te onderhouden. Dat jachtinstinct bijvoorbeeld, hoewel zeker een deel van het hondse systeem, hoeft niet de boventoon te voeren op het moment dat er een heel sterk sociaal verband heerst, dat is dan namelijk belangrijker, Zeker als er eigenlijk geen honger impuls is. 

Dat is hetzelfde als wanneer mijn hond toch vrijwillig aan de lijn gaat als we het natuurgebied verlaten. Die mogelijkheid tot communicatie en verdere interactie weegt vele malen zwaarder dan het uitlopen van een spoor, nog even de poten strekken, etc. Toch allemaal dingen die, in mijn beleving, honden ook wel graag doen.

Maar ook hier telt weer dat wat jij als communicatie ziet, door de hond helemaal niet zo gezien hoeft te worden, of helemaal niet als positief gezien hoeft te worden. Een hond die word uitgedaagd tot meelopen/spel door zijn roedelgenoot leest daaruit geen kalme leiding, want een leidinggevende hond daagt niet uit (die geeft gewoon leiding) Dus als je dan al communiceert, communiceer je ook nog net wat je eigenlijk helemaal niet wil communiceren. 

Het hele prikkelverhaal, hoe goed bedoeld ook, ik heb daar mijn twijfels bij. Maar goed, als jij resultaat ziet bij je hond ben ik de laatste die daarover zal oordelen.

Dat boek ken ik niet, maar is voor mij niet ondenkbaar. Ik ga ook uit van het feit dat wij behalve woorden nog veel meer uitzenden wat de honden oppikken.

Als onze honden een kat zien, is de impuls om erachteraan te gaan en hem dood te bijten. Twee keer gebeurt terwijl ze aan de lijn waren, is niet leuk, was er ook niet blij mee, Als onze honden een konijn ruiken, willen ze hem opeten. Chenak en Janouk hadden er een enkel probleem mee om even een paar uurtjes alleen op stap te gaan, afzonderlijk dan he. Is bi beiden in NL gebeurd. Als ze los waren in Noorwegen, waar we samen hele dagen op stap waren, bleven ze meestal wel aardig in de buurt hoewel ook daar Chenak wel eens terug Is gelopen naar de vorige hut ipv met ons mee te gaan naar de volgende.

Deel van het jachtgedrag is ook impuls gestuurd; ik zie iets rennen daar moet ik achteraan. Dat is denk ik heeel moeilijk om mbv motivatie training f te leren. Conditionering heeft dan misschien wel meer kans. Zo heb ik Janouk getrained om bij het zien van konijnen mijn hand aan te raken, dat betekende meteen dat hij omkeerde, naar mij toe kwam en een touch deed. Dat werkte bij hem omdat de beloning in de bek op dat moment voldoende was, maar bv vergeleken bij Spot was Janouk een zachte hond.

Mireille

Daar mag jij helemaal je twijfels over hebben '

En de rest van het verhaal. Dat wat je probeert te communiceren (die rust en kalmte, stabiliteit) tegenovergesteld is aan wat je voor de hond eigenlijk communiceert? Overleg dat eens in alle rust met jezelf, misschien helpt het jullie weer een stuk verder. '

J&T, en corrigeer me maar als ik het mis heb hoor (wel een negatieve correctie dan aub) kijken heel erg vanuit de hoek van de Roedelmethode, die gebaseerd is op een van oorsprong Russische psychologische stroming "Activity Theory" voor zover ik het begrijp:

 in dat model verklaar je gedrag van een individu in het kader van de handelingen en rollen van de andere individuen.

Ik heb daar zelf wel mijn twijfels bij, in die zin dat een stuk gedrag van de hond mi ook gewoon impuls gedreven Kan zijn, maar dat zeker niet hoeft te zijn. In die zin haal je natuurlijk wel informatie uit het gedrag van de hond, maar is het gedrag van de hond niet gemotiveerd door de wil tot communicatie. Maar dat is mijn persoonlijke insteek.

Zou het ook kunnen dat wij gelijk hebben Kai, en jij niet?
Want het is een visie van je, net zoals wij of welke boekenschrijver of trainer dan ook een visie heeft.
Is het de waarheid? Dat weet je volgens mij niet, je hebt gewoon overal erruuggg lang over zitten denken, en bent tot de conclusie gekomen dat dit voor jou de waarheid is. Tenminste zo komt het bij mij over.

Waarom zou de hond het doen als het geen communicatie is? Honden willen ook met ons communiceren en gebruiken volgens mij van alles, gebaren, klanken, blikken. Ze leren ook wat daarin werkt en niet. Wat is jouw definitie van communicatie?

Je eerdere punt over de zintuigen snap ik trouwens ook niet helemaal, zichtt is voor een hond volgens mij wel degelijk heel belangrijk, honden letten op lichaamstaal, maar daarvoor moeten ze toch ook kunnen zien?

En het punt over de knoppen; ik vraagme af f je conditionering niet te negatief ziet. Wij zijn allemaal on sommige opzichten geconditioneerd, bv als ik mijn handen was pak ik de koude kraan aan de rechterkant omdat ik weet dat de hete kraan aan de linkerkant een onaangename ervaring oplevert. Vin't toch wel makkelijk als dat automatisch gaat en ik er niet meer bij na hoef te denken..

Mireille

Mocht ik die behoefte voelen zal ik dat zeker niet nalaten . Maar voor nu functioneert het hier prima. Bovendien impliceer je iets waarvan je niet weet of het wel of niet strookt met de realiteit hier. Dat vind ik 'slordig'. Je antwoorden laten mij namelijk zien dat je een ander beeld hebt van hier dan hoe de realiteit is. Kan uiteraard door het geschreven woord komen, of door de 'bril' waarmee jij mijn teksten leest (en hier en daar vind ik je antwoorden ook zeker suggestief). Hetgeen ik schrijf ga je amper op in en je klampt je vast aan datgene wat jij eruit haalt en waar je 'zout' op kunt leggen in plaats van doorvragen om iets helder(der) te krijgen.

Wie er gelijk heeft over welke methode dan ook, vind ik op zich niet zo terzake doen.

Ik geniet van deze discussie en verschillende uitgangspunten die iedereen hier deelt.

Net als dat dit topic oorspronkelijk begon over 'wel of niet CM'...., lees ik hier een heleboel waarheden en inzichten die ik nog niet bedacht had.

Ik ben dan ook persoonlijk niet zo bezig met hoe ik communiceer met mijn hond..., ik probeer haar een prettig leven te geven (binnen de kaders die ik voor haar stel) en ik doe dat (bijna) altijd positief..., denk ik.....
Of dat echt zo is, is dus geheel afhankelijk van welke opvoed/train methode je uitgaat.

Vandaar dat ik al die zienswijzes ook zo interessant vind, omdat we volgens mij allemaal uiteindelijk het zelfde doel voor ogen hebben, alleen worden er andere labels geplakt op de manier waarop.

Leuk antwoord ik geniet ook van de discussies hier, kijk weer eens met frisse blik naar mijn mannen..

Mireille

Uhm, leiding gevende honden dagen wel uit. Juist de leidinggevende hond heeft de vrijheid te doen wat hij wil, dus ook uitdagen tot spel.

Mireille