Nelis Verhoeven

maar Sandra en Nika wel een beetje, en dat is gewoon de bedoeling niet

en om nog een korte reactie te geven
Gorby zal zich nooit laten afleiden door voer als hij ergens zijn zinnen op gezet heeft
dat geldt net zo hard trouwens voor mijn vorige schnauzer waar ik ook voor behoorlijke problemen mee heb gestaan (zijn bijnaam was "onverzettelijk")

en dan vraag ik me oprecht af of bij NV alle honden onzeker zijn??
zijn ze dat werkelijk?
en wie is daar verantwoordelijk voor en kan er wat aan doen?

ik blijf voer niet het juiste middel vinden
voer doe ik in bak, die krijgt de hond en mag tie opeten
werken doet hij (en das dan onze insteek) voor ons, met ons SAMEN.

maar het is niet persoonlijk als kritiek bedoeld, echt als discussie, om deze manier van trainen te bespreken en ook met enige kritiek te bezien...... want nu wordt het gebracht als het ei van columbus en je zou bij een andere hond wel eens helemaal fout kunnen gaan

Ik ga me niet uitspreken over Nelis en over zijn werkwijze en interpretaties. Ik weet daar niets van.

Ik weet wel dat er heel veel honden onzeker zijn. Zijn onzeker vanuit zichzelf en door de handler? Natuurlijk moet je voordat je wat voor methode dan ook gaat toepassen inzicht hebben in de onderliggende oorzaak en relatie en vervolgens op basis daarvan een plan van aanpak maken die werkbaar is voor zowel 'baas' als hond. Het is een heel traject wat je ingaat en het laat zich hier niet volledig beschrijven. Bovendien zou het niets toevoegen wat iedere combinatie is weer uniek. Honden opvoeden en begeleiden is niet altijd zo simpel. Zo het dat wel zijn dan was de oplossing simpel

De discussie over de kracht van werken met voer kan mijns inziens best gevoerd worden, maar volgens mij leent dit topic zich daar niet voor. Wat is er mis met werken voor je eten? Waarbij ik met nadruk zeg ... werken voor je eten ... dat is iets anders dan afleiden met eten

Ik vind dit een intressant topic

in mijn geval heb ik geen zit-plaats-af-hond. Commando's in stresssituaties daar zal ze niet op reageren ben ik bang, balletjes of stokken intresseren haar helemaal niet en zouden de situatie ook niet ontspannen. Iets in haar bek dragen intresseert haar ook niet, zoiets snapt ze helemaal niet.
Vandaar dat ik blij was hier ergens gelezen te hebben dat bogen maken en laten ontspannen door te laten snuffelen helpt, voor ons was het de perfecte oplossing, inmiddels kunnen we heel normaal door de buurt lopen met ontspannen lijn, en waar ze los kan maakt ze nu zelf gewoon bogen om andere honden heen. Als we op een smal bospaadje iemand tegen komen gebruik ik soms nog de snuffelmanier door wat snoepjes te strooien. Als er een hond aan komt, doe ik dat al ruim vantevoren en dus niet als de aankomende hond dit ziet en er ook op af gaat komen, timen is belangrijk hiermee. Ik zie het lekkers strooien om te laten snuffelen niet als voer of beloning maar als een middel om te helpen de situatie te ontspannen.

ik denk dat het wel of niet werken met "snoepjes" als hulpmiddel ook heel erg hond afhankelijk is.... de ene hond is prima te bereiken met "snoepjes"... de andere hond geeft er niets om.... en dan moet je op zoek naar iets anders waar de hond wel goed op reageert.... en dat kan een behoorlijk lange zoektocht zijn...

Maar ALS je dan iets hebt gevonden dat je kunt gebruiken om ongewenst gedrag mee om te buigen.... dan is het wel een enorm YES!!!! moment....

Tess geeft ook niets om "snoepjes".... beloningen in de vorm van voer ziet zijn niet als beloning (gekke hond)....

worden honden "in de natuur" beloont met voer door roedelgenoten vraag ik mij dan af
of krijg je gewoon je voer omdat je nu eenmaal altijd waarde bent voor de roedel
en is het krijgen van de voer van de "baas" op zichzelf al geen kracht op zichzelf??

want wat wordt dan de motivatie van de hond om bepaald (gewenst) gedrag te vertonen?
samenwerken met zn roedel, of voor iets wat tie lekker vindt?
en dan zie ik soms/vaaak honden die het vrijwel opeisen, ik doe dit, dan krijg ik dat......
en dan maakt het per saldo niet zo denderend veel uit van wie hij dat krijgt, als hij het maar krijgt en liefst nog zo lekker mogelijk.....

ik heb daar zelf wel een grens in, mijn hond trouwens ook, maar da wel duidelijk

maar ik had al aangegeven dat het me is gebleken dat dit topic niet geschikt is
omdat mensen werken iov NV en in een trainingstrajcet zitten wat ze zijn aangegaan.

dusse...... voor mij afgesloten hoofdstuk op dit topic, en misschien wel op HP in zn geheel omdat er zo duidelijk een koers is in wat men aanvaardbaar vindt wat opvoeding betreft en het geheel op "belonen van gedrag" gericht is en ook erg op het uitgangspunt van de onzekere hond
(jammer want ik vind het wel interessant om te weten waarom er zoveel honden onzeker zijn, zeker als ze aan de lijn zitten)

Ik heb gisteren weer iets meegemaakt wat ik niet kan plaatsen....

Ik was met Kyra aan het wandelen en kwam echt mega veel honden tegen. Nadat ze haar behoefte gedaan had wilde ik dus meteen naar huis, want dit was al heel erg stressvol voor haar.
Om de honden zoveel mogelijk te ontlopen heb ik ervoor gekozen om door de wijk naar huis te lopen i.p.v. langs de groenstrook/het park.

Daar kwam ik een kennis tegen die haar tafelkleed buiten uit stond te kloppen. We hebben even staan praten en ineens schiet haar hond naar buiten. Die stormt op Kyra af en begint vrijwel meteen aan haar achterste te ruiken. Kyra heeft niet geblaft, niet gegromd en is niet uitgevallen. Ik stond perplex! Normaal blaft en gromt ze namelijk flink naar deze hond als we hem tijdens de wandeling tegenkomen.

Iemand enig idee waar dit vandaan kan komen?

dusse...... voor mij afgesloten hoofdstuk op dit topic, en misschien wel op HP in zn geheel omdat er zo duidelijk een koers is in wat men aanvaardbaar vindt wat opvoeding betreft en het geheel op "belonen van gedrag" gericht is en ook erg op het uitgangspunt van de onzekere hond
(jammer want ik vind het wel interessant om te weten waarom er zoveel honden onzeker zijn, zeker als ze aan de lijn zitten)

Gooi je nu de handdoek in de ring? Waarom is heel HP ineens misschien ineens een afgelopen hoofdstuk? Je ziet mijn inziens de dingen nu wel heel zwart/wit. Gaat het hier nu om belonen van gedrag? Ik denk dat je in de opvoeding altijd te maken hebt met belonen van gedrag, in natuurlijk gedrag en in opvoeding mens vs hond. De een doet dit met voertjes en de ander met een andere motivator. Als je een hond hebt die trekt en jij staat stil en je loopt weer door als de lijn slap hangt ben je al aan het belonen.

Ik vind het ook een zwaktebod om het erop te gooien dat HP erg gericht is op het uitgangspunt onzekere hond. Nu is mijn ervaring dat er meer honden met onzeker gedrag zijn en daaruit voortvloeiende problemen dan heel zelfzekere honden en daaruit voortvloeiende problemen.

Jij volgt de roedelmethode en uit de roedelmethode zijn er ook weer aspecten die een overlap vinden met andere methodes. Wij komen elkaar hierin tegen als forumleden. Voel je je hier minder thuis? Dat kan, maar om nu de handdoek in de ring te gooien op basis van dit topic en jouw vermeende ideeën over de ins en outs van werken met voer vind ik vreemd.

In de dagelijkse omgang werk ik nauwelijks met voer. Het lekker ontspannen aan de lijn lopen, het hier komen, de algemene omgang, ik gebruik zelden stoffelijke beloning. We hebben dit ook niet nodig. Non verbaal kun je tot een heel prettige samenwerking komen en soms kan het inzetten van een stoffelijke beloning net even iets bekrachtigen wat je wilt bekrachtigen.

@ Esther: de hond trekt heel erg aan de lijn, daarom gebruikt het vrouwtje een GL en een hele korte riem. Kyra zat overigens gisteren wel gewoon aan de lijn.

Nou hier dus een asociale angsthaas als hond. Ja hoor 1 die uitvalt, uitviel beter gezegd.

Die van mij die was zo lekker bezig. Die van mij viel namelijk uit als ie bij mij aan de lijn was – zo van…… samen zijn we sterk!!!

Had ik nl Lucky bijvoorbeeld vast aan een lantaarnpaal en ik liep van hem af terwijl er een andere hond aankwam, nou dan had je toch echt de rustigste hond hoor. Een hond die zich gewoon afwende, de andere hond negeerde.

Voertjes of wat lekkers strooien en laten snuffelen???? Ja hoor superrrrrrrr, alleen……
die van mij is zo snel met dit op te sporen (inhaleert alles het liefst in 1x?) en kan ondertussen ook nog extra uitvallen als er een andere hond in de buurt komt (10, 20, 30 meter het maakt niet uit) om daarna vrolijk verder te gaan met snuffelen

Dus ja, ik heb mijn hond uit het ritueel gehaald. Want bij hem was het duidelijk een ritueel geworden.

Hond met de riem om mijn middel vastgemaakt zodat ik beide handen vrij had. Gezorgd dat ie ook genoeg ruimte aan de riem had. En in mijn handen een fles met water, waar ik op kon knijpen zodat er een goede straal water uitkwam. Wat lekkers in mijn linker jaszak.

Lopen met de hond. Zie andere hond. Op het moment dat ie uitvalt / gigantisch trekt aan de riem spoot ik met water.

Mijn hond doet gelijk een stap terug naar mij toe, ik draai mij om de andere kant op en geef het commando “voet” en loop door. Lucky loopt naast mij, kijkt mij aan èn op dat moment geef ik hem wat lekkers.

Het dit circa 3 dagen consequent volgehouden.

Het is nu gelukkig over wat hij verviel echt in zo’n ritueel. Kreeg de hond er ook niet meer uit hoor.

Het water heeft ie ook niet geassocieerd met iets negatiefs op de andere hond. Ik heb hem namelijk heel DUIDELIJK laten zien dat IK HET WAS DIE MET HET WATER SPOOT.

En…. Hij vindt me nog steeds aardig (geloof ik)

Ik heb geen idee waar het onzekere gestresste gedrag van Rocky vandaan komt.
Vanaf de 1e dag dat ik hem had, nu 7 maanden geleden en hij was toen 4,5 jaar oud, hing hij hysterisch blaffend en grommend in de lijn als we in de verte maar een andere hond zagen.
Ook los was het geen doen dan vloog hij gierend op de andere hond af.

Ik ben toen begonnen met hem af te leiden door wat lekkers en los gaat het nu 8 van de 10 keer goed. Grote honden zijn nog altijd erg eng zeker als ze donker van kleur zijn.
Maar hij is nu beter bereikbaar en komt dan als ik hem roep, dan laat ik hem even zitten en beloon hem. Het gaat steeds beter.

Aan de lijn is het nog minder goed, maar door het strooien van wat lekkers laat hij zich afleiden en is de focus op de andere hond of over of een heel stuk minder.
Ik ga door met deze methode in de hoop dat het ooit eens helemaal goed komt met hem.
En hoe ik dat bereik zal me worst wezen, als we het maar bereiken.

Het is inderdaad een goede tip om de hond eens aan een paal te zetten en zelf weg te lopen. Zo kun je de inschatting maken welke rol jij in het gedrag speelt.

Jip maakte allemaal niks uit, die gilde als een mager speenvarken en tolde om z'n as, of ik nu aan de andere kant van de lijn was of een lantaarnpaal. Ook los was zijn gedrag opmerkelijk hysterisch te noemen of juist vluchten, heel ver weg.

Ik moet wel zeggen dat ik er ook lang over gedaan heb om te zien, te achterhalen waar het gedrag wegkwam.

Ik ben iemand van het positief opvoeden / begeleiden van een hond.

Zo ben ik dus ook bij meerderen geweest en heb me laten begeleiden, me laten informeren, etc. etc.

Eerst ging ik denken,
agressie????? Nee mijn hond is niet agressief.
onzekerheid????? Ja mijn hond is/kan onzeker zijn.

Oké onzekerheid begeleid, meer dan een jaar.

Toen weer een ander mee laten kijken / mee laten denken. Toen kwamen wij achter zijn standpunt / samen zijn we sterk en het ritueel wat ie zich eigen had gemaakt.

Dit ritueel hebben we moeten doorbreken, en dat is gelukt. Nu heb ik weer mijn heerlijke vrolijke Lucky naast mij lopen

Ik had echt een hond die als ie zich veilig voelde, nou.... dan kon ie een gigantisch grote mond opzetten!!! Op zich was ie dus gewoon ronduit A-SOCIAAL!!!

Nu is ie weer lekker SOCIAAL

Mijn visie..... er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden....

Moet ook zeggen dat ik door topics als deze altijd veel geleerd heb over mijn eigen hond. Je gaat (vind ik dan) nog bewuster kijken naar je hond. Probeert weer meer te leren. Maakt je niet zo depressief want je ziet dat je toch niet de enige bent met dit of een soortgelijk probleem.

Daarom zou ik ook graag zien dat het gehele behandelplan te lezen is en niet een paar zinnetjes uit dat behandelplan want dat creëert een incompleet beeld van de situatie en hoe het bedoeld wordt.

Waarom,, om dat er gevaarlijke situaties kunnen ontstaan als iemand hier leest om brokjes op de grond te strooien zodat de hond die anders uitvalt naar een andere hond kan gaan snuffelen zodat deze kalmeert ofwel afgeleid wordt want hoe je het went of keert de hond wordt door het voer afgeleid ook al kalmeert hij zichzelf daarmee. Dus men denkt daar ga ik ook maar eens mee beginnen zonder over bepaalde gevolgen na te denken. Uiteen zetten dat je dit op een grotere afstand moet doen, uiteen zetten op welke manier dit moet gebeuren ect ect. Lijkt mij wel zo duidelijk en overzichtelijk die dit topic naleest.

handdoek gooien...... ja misschien wel uiteindelijk, je kan niet altijd min of meer tegen de stroom blijven in roeien toch? ik niet in ieder geval, en zeker niet als het persoonlijk wordt gevoeld, want dat is de bedoeling niet (de mijne niet tenminste)

Je kunt toch niet verwachten dat op zo'n groot forum iedereen in dezelfde stroom vaart. Zoveel mensen zoveel meningen en visies. Er is een duidelijk beleid/kader neergelegd, maar ook binnen dat kader zijn veel variaties mogelijk. Nu gaat het toevallig over 1 aspect voertjes strooien, maar het forum is groter dan dit ene. Jij trekt het vervolgens door naar stoffelijk belonen, maar ook daarin zijn weer tal van variaties mogelijk. De manier van belonen die jij nu omschrijft gebruik ik zelf ook vrijwel niet en anderen weer wel. Is het een goed en het ander fout? Jij hebt vragen en je krijgt antwoorden. Maakt dit iets dan per definitie het enige ware? En kun je daaruit de conclusie trekken dat je hier niet thuishoort omdat je tegen 'heilige huisjes' aanschopt? Ik vind van niet.

Ik denk ook niet dat de liefde van de hond door de maag gaat. Ik denk dat de term liefde zelfs helemaal niet van toepassing is. Het gaat om vertrouwen, respect en samenwerken. Hoe je zo'n band creëert is maar net wat bij de mens, de hond en de combinatie past. Ik ben ook heel terughoudend met stoffelijke beloning. Ik zet voer soms functioneel in of ik gebruik het in sommige situaties als motivator. Maar vrijwel niet als beloning voor goed gedrag omdat ik zelf de ervaring heb dat het vaak z'n doel voorbijstreeft. Dat kan aan mij als mens liggen, maakt me niet uit voor mij werkt het niet. Ik neem dus het voor ons best passend uit de diverse methodes

Oke, nu snap ik er niets meer van. Ooit in een topick heeft iemand gezegd, als je de hond nou eens voorlopig geen eten meer geeft, uiteindelijk zal hij wel voor een voertje gaan en toen kreeg diegene de modjes over zich heen, dat dat niet de weg was om eerst je hond min of meer te laten verhongeren en nu wordt er gezegd als je je hond 3 weken geen voer geeft dan......

Sorry maar ik vind dit echt niet een goede oplossing en vind het raar dat het nu ineens wel gezegd mag worden.

Ik denk dat er veel te kort door de bocht wordt gedacht over het belonen.
Het is niet 'afleiden' met een brokje. Het is langzaam aan het gewenste gedrag trainen.
Het is hem leren dat hij ander gedrag kan vertonen als wat hij gewend is.

Ik heb bij Fedor al heel veel berijkt op die manier.
Ik kon in het begin niet langs ene tuin lopen met blaffende hond achter een hek. ALs ik er nu langs loop en er blaft een hond, is Fedor zijn reactie niet meer terug blaffen, maar hij zoekt contact met mij. Dat beloon ik, en we kunnen rustig verder wandelen. Hetzelfde met paarden/ezels/koeien vanalles in de wei. Gaat nu probleemloos.

Met hondne op straat ben ik nog niet zo ver, hoewel er zeker verbetering zichtbaar is. De fout die ik heb gemaakt is om te snel teveel weer te willen. Ik moet meer geduld hebben.

Maar nu over het 'belonen'. Volgens mij werkt dat anders.
Ik leer Fedor naar mij te kijken, dat beloon ik. Ik kan dat zover conditioneren dat hij dat onder alle omstandigheden gaat doen. Verschil met geconditioneerd gedrag en niet geconditioneerd, is de weg die het aflegd in de hersenen. Niet geconditioneerd, moet verwerkt worden in de hersenen, dat gaat niet als de stress te hoog is. Wel geconditioneerd is een reflex, dat wekt dus wel oner stress.

Daarna wordt er een situatie aan toegevoegd.
erst is het; klik, kijk, beloning
nu is het: hond blaft, klik, kijk, beloning/
het wordt hond blaft, kijk, beloning

die beloning hoeft niet persé voer te zijn. Het hangt van de hond af wat voor hem de beloning is. Bij Fedor is uitbundig GOEDZO! nog het allerbelangrijkst.

Waarom gebruik ik voer? De liefde van de hond gaat door de maag. Als ik een hond overneem van een cursist en ik heb voer dan kan ik (in de meeste gevallen) de hond zo gewoon meenemen. Als je een hond 3 weken geen voer geeft dan zoekt hij zelf zijn voer wel op. Onze band met een hond is dus niet alleen maar lief en leuk maar voer.

Je hebt genoeg honden die niet werken voor een voertje, betekend dat dan dat die honden hun baasje niet lief hebben?

"Je hebt genoeg honden die niet werken voor een voertje, betekend dat dan dat die honden hun baasje niet lief hebben?"

Eten die honden hun bak wel leeg? Indien ja, dan zou ik de hond laten werken voor zijn voer. Ik geef dan het advies. Zet in een bakje de gehele daghoeveelheid eten van je hond. Geef 's morgens een klein gedeelte hiervan en neem de rest mee op de wandelingen. Blijft er na alle wandelingen nog wat over dan kun je dit 's avonds in de bak doen.

Oke, heb ik gedaan, dat was advies van de gt ooit, maar na 4 dagen had madam nog steeds niets gegeten, betekend dat dat ik mijn hond maar moet laten verhongeren, ze is al broodmager en eet lang niet altijd haar voer, ze heeft ook dagen dat ze helemaal niets eet!

Trouwens, ik geef vers vlees en dat is erg lastig mee te nemen. In de koelkast, uit de koelkast voor bijna een uur, dan weer in de koelkast, dat gaat niet werken en madam eet geen brok.

Nee je manupileert je hond met voer en beloning alleen dat klinkt niet zo mooi.

Aandacht hebben voor het baasje, een band opbouwen is essentieel voor elke hond/baas relatie. Heb je een band, dus aandacht heb je 75 % gewonnen en is de rest een makkie om te leren. Daar moet elke honden eigenaar mee beginnen om een band op te bouwen en te krijgen met zijn hond!! De baas moet het leukste worden voor de hond. Dat bereik je alleen door veel met de hond bezig te zijn. Maar ook door de hond in zijn waarde te laten, te anticiperen op de hondentaal in de breedste zin van het woord.

Of je dat nu bereikt met voer, balletje of iets anders is mij om het even als je dat doel maar bereikt.

Ik ben het er ook niet mee eens dat de liefde door de maag gaat. Voer kan een krachtige motivator zijn voor het aanleren van dingen, voer kan functioneel ingezet worden, maar zegt niets over hoe de hond de band met zijn mens ervaart. Een hond kan een fantastische band hebben met zijn mens ook al wordt voedsel onthouden. Een hond kan volgepropt worden met voedsel en geen vertrouwensrelatie hebben met zijn mens. Er komt dus wel wat meer bij kijken dan simpelweg en voertje voorhouden. Omdat voer wel een lijmmiddel kan zijn, kan het goed ingezet worden als bekrachtiger in de opvoeding, maar het aanleren van een 'kunstje' dmv voer zegt nog niets over de relatie en onderlinge vertrouwensband. Maar dit geldt voor alle middelen van beloning.

Een hond is opportunist en zal dus graag willen werken voor beloning en juist dat maakt beloning tot een krachtig middel in de opvoeding. Maar daarnaast zul je ook aan de vertrouwensrelatie en band moeten werken en dit gaat niet met voertjes. Waarom functioneert een perfect afgericht hond goed op het trainingsveld, of dit nu met voerbeloning of spelbeloning is en is deze zelfde hond op straat onbereikbaar en lopen zowel baas als hond elk op hun eigen eilandje?

Elke hond is een indivudu en elk mens blijkbaar ook.
Iedereen heeft hier andere ervaringen, iedereen heeft een andere hond.

Ervaring betekend niet hetzelfde als concrete waarheid.
Ervaringen zijn niet goed of fout, maar is iets wat je met elkaar deelt om elkaar te helpen. Laten we zo ook dit topic bekijken.

Er zijn verschillende leermethodes wel of niet gebaseerd op conditionering.
Afhankelijk van de hond, de baas, het probleem en de situatie kan je kiezen gebruik te maken van een van de methodes of een combinatie.

Ik ben een voorstander ervan om die methode te kiezen welke op dat moment het meeste kans van slagen heeft. Los van mijn eigen 'geloof'.

Het gaat in dit topic niet om gelijk krijgen, dat is immers niet van toepassing, bovenstaande in acht nemend, maar over het uitwisselen van ervaring.