Dominantie

Blijf op mijn honger zitten met een aantal vragen (anti- dominantie en anti-roedel-theorie)..

1. Waarom valt bv een hond een andere hond aan?

Ik begrijp van jullie meestal angst ,onzekerheid, stress , slechte socialisatie (wat dan waarschijnlijk voor een groot stuk terug op angst neer komt), slechte verstandhouding hond-baas (maar komt dan meestal ook terug op angst – onzekerheid - stress neer)… maar wat zijn voor jullie de andere mogelijke oorzaken?, mij is dat voorlopig nogal vrij onduidelijk..

2. Hoe fitten jullie het “testosterone” verhaal ? Ik bedoel hoe zouden jullie bv een onderstaande tekst zoals deze aanpassen

"Gedrag wordt, zoals alle functies in het lichaam, (mede) geregeld door hormonen. Je zult dus, als je een teef onvruchtbaar maakt, moeten bekijken wat er als gevolg van die ingreep gebeurt met de hormoonhuishouding om iets over de gevolgen voor het gedrag te kunnen zeggen.

Agressie wordt mede ‘geregeld’  door het mannelijke hormoon testosteron, dat door een teef ook aangemaakt wordt. Dat aanmaken van testosteron bij de teef gebeurt onder invloed van de hypofyse. Omdat een teef niet agressief zou moeten zijn als ze pups heeft wordt die agressie, in de periode dat ze een nest heeft, weer geremd door het vrouwelijke hormoon oestrogeen. Oestrogeen wordt in wisselende hoeveelheden aangemaakt in een wisselwerking met allerlei processen die in de baarmoeder en eierstokken plaatsvinden, en die samenhangen met de cyclus van de teef en de zwangerschap.
Als je een teef castreert houdt de productie van oestrogeen op en valt de agressie-remmende werking van dat hormoon dus weg. Je kunt dan verwachten dat de hond wat zelfverzekerder zal worden onder invloed van het nog altijd aanwezige hormoon testosteron. Dit hoeft niet erg te zijn, sommige honden (de “watjes”) kunnen dat best gebruiken. Maar als je een kattige dame in huis hebt is het soms erg onverstandig om je teefje te castreren. 

Een teef die voor haar geboorte een baarmoederhoorn met uitsluitend reuen heeft gedeeld krijgt hierdoor wat mannelijke eigenschappen en produceert meer mannelijke hormonen dan normaal, de testosteron productie is hier wat groter. Bij dit soort honden zie je vaak dat ze (ongecastreerd!) door die hogere testosteron productie naar dominantie en agressie neigen. Bij deze honden, die voor de castratie al dominant zijn en neigen naar agressie, kun je misschien wel problemen verwachten na een castratie. Je kunt verwachten dat zo’n hond zal proberen ranghoogste te worden als ze in een roedel met andere honden zit, en misschien krijg je problemen met honden uit de buurt.

Bij een reu werkt het net andersom. Vaak worden reuen wat rustiger door de vermindering van het mannelijk hormoon testosteron."

een domme vraag mag toch ook niet?

Mij is altijd geleerd dat er geen domme vragen zijn. 

Waarom valt een hond een andere hond aan.

Daar zijn inderdaad verschillende oorzaken voor. Een deel wordt mede door ons als mens veroorzaakt.  

Als je naar de stray en de feral dogs gaat kijken, die hebben minder oorzaken om aan te vallen. Een hond zal steeds proberen om een conflict te vermijden.

Echte agressie kom je zeer weinig tegen. Heel veel wordt veroorzaakt zoals je hierboven zelf al hebt aangegeven.

Het effect van het wegvallen van de hormonen mag zeker niet onderschat worden.

Deze zijn uiteindelijk een hele grote drive van het lichaam. 

Bij een deel honden zorgt dit net voor meer angst en onzekerheid.

Veel mensen denken ook nog steeds dat dit de oplossing is voor veel "gedrags"problemen

De maatschappij waarin wij leven en wij als mens leggen de lat van eisen om aan te voldoen ontzettend hoog voor een hond. 

Het grootste gedeelte van mensen zijn totaal niet bekend met het ethogram van de hond en nog minder wat dat betekend inhoudelijk gezien.

Het fokbeleid laat ontzettend veel te wensen over en is deels ook verantwoordelijk voor het gedrag.

Als je gaat kijken zie je dat de echte goede fokkers helaas zwaar in de minderheid zijn. Dat een heel groot gedeelte van de honden die mensen de dag van vandaag hebben uit broodfok voort komt. Blijft er nog weinig over van het karakter waar vroeger voornamelijk om gekweekt werd.

Hopelijk heb je een beetje minder honger nu 

Nee ben toch echt nog niet helemaal mee hoor :

In de oude visie staat testosteron voor mannelijkheid, zelfzekerheid , dominantie, status, … (en die laatste 2 zijn onbestaand in de nieuwe visie)

“Als je een teef castreert houdt de productie van oestrogeen op en valt de agressie-remmende werking van dat hormoon dus weg. Als je een teef castreert kan je verwachten dat de hond wat zelfverzekerder zal worden onder invloed van het nog altijd aanwezige hormoon testosteron. Bij dit soort honden zie je vaak dat ze (ongecastreerd!) door die hogere testosteron productie naar dominantie en agressie neigen. Bij deze honden, die voor de castratie al dominant zijn en neigen naar agressie, kun je misschien wel problemen verwachten na een castratie.”

Dus hoe zit dit in elkaar in de nieuwe versie – waarbij agressie steeds naar angst /stress kan worden terug gebracht. Een teef castreren is op dit gebied ongevaarlijk want het zal je teef enkel zelf zekerder kunnen maken. (dat is overduidelijk niet correct dacht ik zo?)

Waarom wordt een teef dan soms plots stukken agressiever bij castratie? Omdat testosteron meer aanleg tot angst veroorzaakt ipv van zelfzekerheid – volgens de nieuwe visie dan? Of hoe zit dat dan in elkaar?

Ik vind het geen domme vraag en volg, vind het verhaal van hormonen en hun invloed interessant.

Zijn hier goede studies over te vinden?

Neen daar zijn nog niet zoveel studies over gemaakt. Buiten het feit wat er lichamelijk gebeurt en bepaalde gevolgen zoals aya-aya opsomt. En men vaststelt dat teven bij castratie "agressiever" gedrag vertonen. 

Maar ze maken wel verschil tussen onder het jaar en boven het jaar.

Door met een aantal vrouwen (en een paar artsen) te praten die in de menopauze terecht komen. Kreeg ik een andere kijk.

Er zijn een deel vrouwen die het gevoel krijgen dat de grond onder hun voeten verdwijnt. Heel onzeker, heel emotioneel, depressief. En voor de mens zijn er dan medicaties ter ondersteuning. Maar niet alleen hormonaal, omdat men daar ook weer voorzichtig is vanuit mogelijke ontwikkeling van kanker. Er zijn dus ook ondersteuningen vanuit de anti depressa die ook goed helpen en men dan naar gelang de leeftijd eerder de voorkeur aan geeft dan de hormonale ondersteuning gezien het risico. 

Waardoor ik vermoed dat het verder komt uit het absoluut niet weten wat hen overkomt. Dus opnieuw uit een onzekerheid/kwetsbaarder zijnde en zich daardoor meer verdedigend opstellen.

Maar dit is enkel vanuit mezelf en niet vanuit de wetenschap.

Trouwens wat je daar komt te zeggen van hoogste rangorde.

Onderzoeken en studies hebben uitgewezen dat er geen vaste rangorde is bij honden.

ik zelf heb nimmer gecastreerde honden, reu of teef gehad, denk dat opvoeding veel bij draagt tot het beheersten van agressie als deze aanwezig is, vaak is het wat de eigenaar er toe besluit, we castreren dan valt de agressie weg immers het testeron is weg ?  heb in het verleden twee teven gehad die wel gecastreerd zijn, door medische noodzaak, ook deze teven geen agressie... denk echt dat opvoeding er heel wat mee te maken heeft, hoe ga je er mee om, ben je wel zo conseqwent..... bij mij staat conseqwentie op nr. 1.

mijn honden hebben nimmer agressie, nu niet en nimmer... geen van alle zijn gecastreerd, werken aan opvoeding al vanaf dat de hond bij je is is een must... zie je wat van agressie dan omleiden , doe daar wat aan.... dominantie wordt ook graag en direkt aangegeven .. mijn hond is dominant... ook allemaal achterhaald, opvoeden is een vereiste, en met geduld en liefde en zorg, en tuurlijk zal je er aan moeten werken en heel conseqwent moeten zijn als er agressie in zit.... dan is liefde en geduld niet altijd de oplossing, maar een hond die agressie vertoont daar zal wat mee aan de hand zijn, er aan werken om te achterhalen waar dat aan ligt..... ook zijn er vele honden die niet met elkaar door een deur kunnen, dan maar niet is mijn oordeel, dan een op een begeleiden zo,n hond. en niet iedere hond moet een andermans hond maar aardig vinden, laat het beheers baar blijven als men een hond heeft die agressie vertoont.... kom je er niet uit, dan haal je er iemand bij die er verstand van heeft die jou kan begeleiden.

misschien mag ik toch even een voorbeeld geven, ben naar een nestje wezen kijken in aller eerste fase van de pups, nog geen oogjes open niets van dat, nog geen twee weken oud... de teef kwam naast me zitten en legde haar kop op mijn knie terwijl ik haar pup vasthield, geen enkele agressie, terwijl er zeker teven zijn die hun pups tot een bepaalde leeftijd zullen verdedigen van blijf er af, het verschilt per hond..... bij de ene zit er bezitsdrang in bij de ander niet, ... verdediging in iets is voor de ene hond belangrijk, hoe vaak doen we geen spelletje met de hond van pak het dan..... en als men er maar mee doorgaat dan wil de hond niet meer dat jij het pakt.... aanleren van gedrag zit in een klein hoekje soms doen we het onbewust...

Als je nu bijv. kijkt naar de honden uit asiels, ze komen dan vaak al niet uit de beste omstandigheden, dan is de tijd in een asiel vaak ook erg stressvol, dan worden ze gecastreerd of gesteriliseerd voor de herplaatsing, in het geval van buitenlandse honden ook nog eens de verplichte entingen, de reis, de nieuwe omgeving, mensen, regeltjes.

Geen wonder dat alles bij elkaar tot problemen voor de gezondheid van de hond, geestelijk en lichamelijk kan leiden.

Monique Bladder heeft een interessant boekje geschreven, kanker bij honden waarbij dit ter sprake komt.

Lola, mijn eerste herplaatser had vier jaar in een asiel gezeten, slecht asiel de eerste tijd, dat kun je je niet eens voorstellen. Dat overleefde ze, is, toen wij haar namen geent en gesteriliseerd, dan de reis, dan bij ons. Is het een wonder dat ze zich agressief gedroeg. Nee lijkt me.

Is het toeval dat bij haar een tumor op haar been ontstond niet lang nadat ze bij ons was?

Aan de sterilisatie alleen kan het niet gelegen hebben, want na een periode van wennen kwam haar ware aard naar voren, een lieve eigenlijk zelfverzekerde (maar onzeker gemaakt door ervaringen), goed communicerende hond. Zeker niet agressief te noemen.

Een hond die uitvalt, waarom dan ook, heeft van te voren toch al veel spanning, wat weer bepaalde stresshormonen aanmaakt, bij teveel zal de hond uitvallen lijkt me.

Intressante materie vind ik, ik ga proberen er meer over te weten te komen.

Wat jullie te lijken overlezen is dat er totaal niet staat “En men vaststelt dat teven bij castratie "agressiever" gedrag vertonen. “ - > maar er staat slechts een risico tot en zeer wel bepaald bij deze waar een reeds (op natuurlijke wijze)  een verhoogde vorm van testosteron aanwezig is> waarom wordt hier alles steeds in het globale getrokken

 Ik heb persoonlijk heb ook een teef gehad door medische noodzaak gecastreerd – 0% agressie.

 maar het bovenstaande ook - Ik wou dit niet echt mijn geval maken, want in mijn geval waarbij ik met het bovenstaande werd geconfronteerd was er sprake van een “abnormale verhoogde vorm van testosteron” door menselijk toedoen – dat weten jullie al , iets wat hopelijk niet vaak voor komt (en de vorm van agressie die verscheen na castratie was ook niet mijn basis probleem, wat niet weg nam dat het natuurlijk wel zeer dom was om te doen desondanks dat haar incontinentie probleem erdoor wel was opgelost. )

maar wat dorby beweert is waar zeker ? - alle honden uit asiel worden gecastreerd , is sommige gevallen lijkt me dit toch wel echt niet aangewezen, met wat ik gezien heb  - ik kan dan enkel hopen de de situatie voor en na enkel zo zwaar kan verschillen als het effectief enkel gaat over een abnormale verhoogde vorm van testosteron en niet in geval van natuurlijke testosteron

dat er een zekere vorm van spanning moet zijn voor een hond uitvalt is volgens mij een feit , maar dat die spanning steeds gerelateerd is met angst daar heb ik zo nogal zwaar mijn twijfels over (waarmee niet gezegd is dat het waarschijnlijk wel vaak zo is)

en hierbij dan toch nog de volgende domme vraag : 

"In de oude visie staat testosteron voor mannelijkheid, zelfzekerheid , dominantie, status, … (en die laatste 2 zijn absoluut uit de boze in de nieuwe versie)"

ik bedoel - of ik begreep dat in de 'nieuwe visie' door studie mbt 'wolven' -> conclusie dominantie, roedel  bestaat totaal niet of...

ik ben absoluut mee eens dat mijn andere honden bv totaal geen intresse in positie of hoe je het ook mag noemen, 

maar bv het bovenstaande word ook zo aanschouwd bij bv mensen , en niet uit een conclusie van een studie met wolven , dat het misschien niet de drijvende factor is akkoord, maar totaal onbestaand ?

Christina Sondermann heeft wel een duidelijk stukje geschreven hierover

http://www.dogcity.nl/assets/Plaatjes/Algemeen/watisermetdominantie.pdf

" Christina Sondermann heeft wel een duidelijk stukje geschreven hierover
 
http://www.dogcity.nl/assets/Plaatjes/Algemeen/watisermetdominantie.pdf "

Dobry

 Is inderdaad een goed en zeer duidelijk stukje.

Dat haal je prima boven water 

Honden hebben sociaal gezien een lossere structuur dan wolven.

Trouwens heel veel mensen geven dominantie een veel grotere betekenis qua impact.

In dit geval is het woord dominantie bij de mensen een eigen leven beginnen leiden.

Er is geen hierarchie of vaste rangorde bij honden.

Wat je wel bij honden kan hebben, zijn conflicten.

Wanneer een bepaald iets voor één hond veel meer betekenis heeft dan voor de andere hond. Zelfs zodanig belangrijk dat hij bereidt is om er voor in conflict te treden.

Bvb voedsel, of één bepaald speeltje. Maar dat is dan op dat moment. En wanneer het voor de andere hond minder belangrijk is, heeft die zoiets van. Doe maar, dat is het mij niet waard.

Is het voor beide heel belangrijk, tja dan heb je een conflict. 

En dat heeft ook niets met het geslacht te maken.

 In asielen vertrekt met vanuit een andere beleid en ook daar waar je stray dogs hebt.

Die is enkel en alleen om te vermijden dat er gekweekt/gefokt wordt met die honden. Omdat er al genoeg zijn, meer dan genoeg.

Het is nog maar recent dat er andere contra's worden aangehaald.

Omdat men hier en daar al heeft vastgesteld dat het lichamelijk heel wat neveneffecten heeft. Maar ook het gedrag beïnvloed. 

" Christina Sondermann heeft wel een duidelijk stukje geschreven hierover
 
http://www.dogcity.nl/assets/Plaatjes/Algemeen/watisermetdominantie.pdf "

Dobry

 ik dacht begrepen te hebben erin meer uitleg te vinden op mijn opmerking " testosteron voor mannelijkheid, zelfzekerheid , dominantie, status, …" -> dit is iets wat blijkbaar globaal geldig is voor alle dieren, ook bv mensen ... ik zie niets van uitleg staan hierover in die .pdf, of kijk ik erover?

ik bedoel ik begrijp best dat het niet de drijvende factor is, zoals voorheen werd aanschouwd, het is ook niet de drijvende factor bij mensen , maar dat neemt mijn inziens niet weg dat het wel kan bestaan...???

 ik begreep je dan waarschijnlijk verkeerd mijn reaktie was op deze tekst en vooral de conclusie.

"In de oude visie staat testosteron voor mannelijkheid, zelfzekerheid , dominantie, status, … (en die laatste 2 zijn absoluut uit de boze in de nieuwe versie)"

ik bedoel - of ik begreep dat in de 'nieuwe visie' door studie mbt 'wolven' -> conclusie dominantie, roedel  bestaat totaal niet of...

Even een vraagje, waar lees jij over de "oude en nieuwe versie" icm testosteron?

Even een vraagje, waar lees jij over de "oude en nieuwe versie" icm testosteron?
  "

Dobry

 nee enkel de oude versie ik zetten gewoon zelf bij dat de laaste 2 niet bestaan volgens de nieuwe visie in het algemeen voor honden, ik denk niet dat er een 'nieuwe visie bestaat voor testosteron , het is ook zeer algemeen eigenlijk en niet speciaal voor honden