broer als dekreu

 Het is een dode link, maar ik geloof dat er veel onjuiste informatie in staat, of anders incompleet of maar één kant van het verhaal belichten. Inteelt is een fantastisch middel om gewenste EN ongewenste eigenschappen vast te leggen. Jammer is dat die gewenste eigenschappen vaak in uiterlijke kenmerken liggen, en de ongewenste eigenschappen onzichtbaar verborgen in de genen. Daar kom je niet achter tot het zich opeens laat zien... en dan zit het al in de hele populatie verspreid. Basisgenetica 101.

Ik krijg eerlijk gezegd geen hoogte wat, wat is bij de bully's. Als ik zoek op de XL's krijg ik een hele lijst honden met alle soorten en maten wat zeker niet enkel XL's zijn.

https://www.bing.com/images/search?q=bully+xl&qpvt=bully+xl&qpvt=bully+xl&FORM=IGRE

Ik zie hier echt fantastische honden tussen zitten, maar ook echt ontzettende gedrochten waarvan de hele verhouding totaal niet klopt. En dan herken ik wel het pad-achtige, waar witte draak het over heeft. Jammer dat er ook zoveel geknoeid wordt met deze honden, want in een redelijke proportie vind ik ze geweldig. Onderstaande bv vind ik een fantastisch mooie hond.

 Je kan ook naar hun homepage gaan via google 

Patsdogplace.nl

Dit is een site van (nl) de fokker (mechelse herders)

Dan naar nakomelingen klikken (boven in kader)daarna klikken naar inteelt-lijnteelt.

 Ben het hier wel mee eens. De fokker van onze reu en onze  vorige teef fokt al ruim 25 jaar uit eigen lijn en fokken nog steeds met de honden die afstammen uit hun eerste generatie. Afgezien van smaak zijn het geweldige honden qua uiterlijk, maar ook qua gezondheid. De alom bekende hart- en nierproblemen komen in zijn lijn nagenoeg niet voor.  

 Dat maakt het niet minder erg   Veel mensen denken bij het woord bully  meteen aan de extreme gevallen ,er lopen genoeg pockets rond die prima in balans en gezond zijn  Het zijn de nieuwe (extreme )varianten zoals micro pocket  ,exotic  etc  die minder gezond zijn ,maar dat is wel vaker het geval als men naar het extreme fokt

Dit is een voorbeeld van een pocket die ik goed in balans vind en wat niet meer of minder gezond hoeft te zijn  dan ieder ander ras

Pocket is een ruim begrip   ,kijk naar mijn eigen hond denk als ik haar meet dat ze ook onder de pocket valt (hd en ed vrij en ataxia clear ) en energie waar de meeste herders jaloers op kunnen zijn  Is maar net waar je aan denkt bij het woord pocket en zoals wel vaker denken de meeste in het extreme (maar dat is menselijk )

 Inteelt hoeft niet perse slecht te zijn ,het kan immers ook de goeie(gewenste) eigenschappen versterken .Alleen moet je weten waar je mee bezig bent ,maar dat is wel met  alles zo

Ik heb speciaal een fokker gekozen die niet fokt binnen eigen lijnen ... En die enkel outcros doet ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit op lange termijn gezonder is voor een populatie 

Na 26 jaar bobtails fokken, ben ik wel tot een conclusie gekomen. Het was zo'n 25 jaar geleden helemaal niet raar als je, voornamelijk met showhonden,  familieteelt toepaste. Men ging er toen van uit en onderzocht dit ook, dat een mooie hond uit mooie ouderdieren kwam. Dus als je een bepaalde bloedlijn op het oog had, waarbinnen zich goede eigenschappen  manifesteerden, gebruikte je de naaste dieren, zodat je geen schoonheidsfouten vanuit een andere bloedlijn erbij in fokte. Maar waar op deze wijze soms minder aandacht aan werd geschonken was de gezondheid. En als je, neem een broer-zus paring doet en in die familie komen lijders aan een hartziekte voor, leg je natuurlijk ook die eigenschappen dubbel vast. De kans op, in dit geval een hartafwijking, wordt dan ook dubbel zo groot. Wat ik in de praktijk heb ondervonden is dat familieteelt op de lange duur vaak leidt tot een verval binnen een ras. Voorbeelden hiervan heb ik in de vorm van: teven die niet goed meer loops worden of reuen die niet willen dekken. Eigenlijk is dat al een natuurlijke selectie, want die groepen planten zich slecht of helemaal niet meer voort. Sorry dat dit verhaal in beknopte vorm moet worden neergezet. Dit kan voor misverstanden zorgen, maar hopelijk geeft het een klein beetje inzicht in de wijze van fokken aan een beginnend fokker.    

citaat

uit het artikel van geneticus en fokkerijspecialist ir. Ed J. Gubbels: "Fokkerij en selectie van rashonden, een analyse"

Het ging pas mis na de tweede wereldoorlog toen de mensen veel mobieler werden en de fokkerij daarmee grootschaliger werd. De fokkers haalden hun „nieuw bloed steeds verder van huis. Ze gingen allemaal naar dezelfde kampioenslijnen om daar hun dekkingen en hun nieuwe fokdieren te halen. In een periode van enkele tientallen jaren veranderden de rassen in één grote inteeltlijn. Een fokker die vandaag met zijn lijn in de problemen komt, kan nergens meer naartoe. Al die andere fokkers hebben gefokt met dezelfde dieren uit dezelfde kampioenslijnen, alle lijnen zijn verwant geworden.

Het waren de overselectie op exterieur-eigenschappen en de overmatige inzet van de zogenaamde topdieren en toplijnen, die ervoor zorgde dat de genenpools verarmden. Voor zover er al niet opzettelijk (gericht) werd ingeteeld, moesten de fokkers noodgedwongen steeds vaker onderling verwante dieren paren omdat er geen onverwante partners meer te vinden waren. En daarmee werd de ondergang van de rassen definitief ingezet.

einde citaat

Bron: http://www.gencouns.nl/artikelen/2011%20Fokkerij%20en%20selectie.pdf

En toch heb ik een pup gevonden met 0% inteelt over minimaal 13 generaties. 

Natuurlijk scheelt het ook per ras. Bij sommige rassen is de genenpoel kleiner dan bij andere rassen. Maar om nu te zeggen dat alle fokkers kampioenslijnen gebruikten waardoor de inteelt groter werd is wel een grote uitspraak (vind ik).

 Je voorbeelden zien er goed uit (en had ik niet herkend als pocket hals je het niet had gezegd). Maar goed, ik heb geen persoonlijke ervaring met het ras en heb alleen google om me te helpen.  En google geeft mij héél veel te zien waar ik stijl van achterover val. 

Wat de ziektes bij de witte herder 'minder erg' maakt, is het feit dat er ten eerste goed mee te fokken valt; in de zin dat het niet zo is dat de problemen er inherent zijn of vaker voorkomen omdat het ras bepaalde kenmerken heeft. 

--

Het probleem wat Ed Gubbels benoemd is het zogenaamde 'popular sire' syndroom waarbij iedereen naar dezelfde honden rent, waardoor het aantal ouderdieren per generatie heel sterk afneemt en dus de verwantschap in de populatie toeneemt. 

Het heeft niets te maken met wat Max zegt over outcross, snap niet helemaal waarom je dat dan quote Loesje. 

Omdat volgens ir. Ed Gubbels als fokkers "nieuw bloed" (= volgens mij is dat outcross) willen, nergens meer terecht kunnen, omdat alle lijnen aan elkaar verwant zijn geworden.

citaat

Een fokker die vandaag met zijn lijn in de problemen komt, kan nergens meer naartoe. Al die andere fokkers hebben gefokt met dezelfde dieren uit dezelfde kampioenslijnen, alle lijnen zijn verwant geworden.

einde citaat

 Dat is nu eenmaal de definitie van een ras -> gesloten genenpoel. Je komt nooit aan nieuw bloed tenzij je het hele concept van 'puurheid' los laat. Ik snap niet wat je boodschap is door die quote te plaatsen. Is het maar beter om het bij familie te houden? Want alle honden zijn toch wel verwant op een bepaald niveau? 

Het is altijd goed om een hond te zoeken die zoveel mogelijk onverwant is aan jouw hond. Uiteindelijk stamt binnen een ras iedere hond af van dezelfde voorouders, daar ontkom je niet aan. 

Met outcros bedoel ik honden uit 2 totaal verschillende lijnen dus geen overlappingen en of lijnteelt 

Het moge duidelijk zijn dat ik voorstander ben van het fokken met honden met een zo laag mogelijke inteeltcoëfficient.

  Oke, dan begrijpen wij elkaar. 

Max, zoiets is mogelijk, maar dan heb je het wel over x aantal generaties. Bij de meeste rassen hebben honden altijd wel overlap qua voorouders, als je maar ver genoeg terug kijkt. 

 Udhai komt ook nog eens uit Amerikaanse x Engelse lijn dus die kloof is er ook nog tussen die twee types Sheltie 

Ja, dat heb ik ook met Lynn. Haar moeder is een werklijn, haar vader een showlijn. Vaak wordt er bij Border Collies show x show of werk x werk gefokt (omdat werk x show volgens sommigen echt 'not done' is), waardoor het inteeltpercentage waarschijnlijk wat hoger ligt, omdat de genenpoel kleiner is. Als je beide types met elkaar kruist, heb je weer een veel bredere basis.

http://www.patsdogsplace.nl/html/inteelt-lijnteelt.html

Nogmaals de link gekopieerd, had de andere link handmatig getyped, op de ''tab''

en ben niet zo handig daarmee.

Interessante uitleg over inteelt, lijnteelt, uitteelt.

lijkt me zeer zeker geen goed plan... 
Inteelt is nooit niet goed op een bepaald moment krijg je dan doorgefokte honden en dat kan verkeerd aflopen wij hadden zo'n hondje als pup gekocht waarvan ze dit 3x hadden gedaan en dit hondje had goeie problemen met zowel gezondheid als gedrag en hij was toen net 8 weken oud en viel mensen en anderen dieren dan ook gewoon aan... 

ik zeg NIET doen ! 

 Allemaal bekende informatie, voor mij althans. En niet allemaal juiste informatie. Het is inderdaad interessant om deze denkwijze eens door te lezen, maar dat heb ik inmiddels te vaak moeten doen, te vaak discussies gevoerd met mensen die zo denken, en ben er wel klaar mee. 

Deze alinea in het bijzonder wil ik even op in gaan: 

Als een fokker de pups afkomstig van een inteelt op de keper gaat beschouwen, moet hij zonder enig pardon bij zijn beslissing blijven dat hij alleen een uitzonderlijk goed exemplaar zal aanhouden en er voor zorgen, dat alle andere worden uitgesloten van het fokken. Wat men moet onthouden is, dat inteelt niet, zoals oudewijvenpraat ons zou doen geloven, een probleem zal scheppen. Inteelt veroorzaakt eenvoudig een concentratie van dat wat al genetisch aanwezig was voordat het voortdurend aan de oppervlakte begon te komen. Elke karakteristieke eigenschap kan door het in fokken verbeterd of verslechterd worden en kan door inteelt versterkt worden of verzwakt. Daarom, omdat het altijd verleidelijk is om een hond te gebruiken met een fantastische stamboom ongeacht zijn individuele kwaliteiten moet men zich altijd bewust zijn van mogelijke valkuilen, 
speciaal bij een dier van inteelt afkomstig.

Die pagina is geschreven door iemand die helemaal pro-inteelt en lijnteelt is en wil het doen laten lijken dat je echt heel goed moet weten wat je doet als je je inlaat met deze praktijken, maar dat dit zeker mogelijk is. En dat je eigenlijk zoveel mogelijk binnen je lijnen moet fokken want outcross brengt toch zoveel gevaar met zich mee... 

Het punt is echter dat je NOOIT weet wat je doet als je inteelt. Er wordt gesproken over dat je alleen moet intelen op de allerbeste honden. Hoe wordt zoiets besloten? Een hond met het beste type? Een hond die vrij is getest op een paar aandoeningen die bekend zijn in het ras of in die lijn? 

Tenzij je helderziend bent, kun je NIET weten op welke genen je selecteert door in te telen. Genen zijn onzichtbaar. Je selecteert alleen op dat wat je ziet en waarneemt, fenotype, uiterlijke kenmerken, en een paar genetische testen die je misschien doet. Maar elk individu draagt honderden defecten met zich mee. Die defecten kun je niet zien en je kunt er niet op testen. Inteelt zorgt ervoor dat al wat genetisch al aanwezig was aan het licht komt... Dat klopt inderdaad. Daar schuilt ook precies het gevaar. Je weet niet waar je op geselecteerd hebt totdat het te laat is. Met inteelt weet je NOOIT waar je mee bezig bent. 

Er is een reden dat de natuur streeft naar diversiteit, heterozygositeit. Door een zo groot mogelijke genetische variatie te houden, hou je de kans op ziektes ook zo klein mogelijk. Defecten blijven er altijd, ieder individu draagt defecten met zich mee, maar geef ze aub zo weinig mogelijk kans om zich te openbaren... aan het licht te komen. 

Mensen die willens en wetens fokken met inteelt zijn echt dom bezig, heb er geen ander woord voor. Stuur ze liefst direct door naar een lezing over genetica en populatiebeheer van Ed Gubbels. 

 Ik bedoelde meer lijnteelt. Inteelt zijn toch meer de "verboden" combinaties. Lijnteelt zijn ze zeker aan elkaar verwant door bv dezelfde grootouder en dat wordt door de meeste ook als inteelt gezien. Ik ben het met je eens dat het niet slecht hoeft te zijn, zolang je weet waar je mee bezig bent. Kijkende naar ons teefje wiens ouders helemaal niets met elkaar gemeen hadden in de voorgaande lijnen, mankeert van alles. Weliswaar niet de veel voorkomende ziektes (behalve 1) onder de Bullen. Het zou domme pech kunnen zijn, ware het niet dat er al 2 nestbroers overleden zijn voor hun 5e jaar. Als ik dan kijk naar de honden die de fokker van onze reu fokt, is het overgrote deel gezond en sterk en behalen een mooie leeftijd.  

En natuurlijk gooit hij er wel een keertje vers bloed in, maar nog steeds komen de honden uit de eerste generatie terug in de lijn. Verder heb ik totaal geen verstand van fokken, maar kijkende naar wat ik zie en de ervaring die we hebben met deze reu en onze vorige teef, kiezen wij zeker weer voor deze fokker. 

Wij hebben Door het selectief selecteren heel veel genen verloren en eens die variatie aan genen weg ks krijg je die nooit meer terug. We mogen dus niet dezelfde fout als vroeger maken en onze genenpool nog kleiner maken want weg is weg 

dan moet je rassen onderling gaan kruisen.

Alle rassen zijn ontstaan uit inteelt. Doe je hetzelfde ras op hetzelfde ras, dan doe je gewoon verder met wat jaren geleden tot stand is gebracht ;)

Het mag, deed een bevriende fokker van Perzen ook.

Resultaat (vader op dochter) 1 kitten de helft zo groot als normaal, heeft één dag geleefd, een ander kitten had geen anus, is ingeslapen, een ander kitten groeide niet, is overleden en het laatste kitten leek het goed te doen. We wachten af.

Nee nooit doen!