Rangorde

Zoals jullie mischien wel weten is Chester nu zo'n 2 maanden bij me en River 1 week. Chester is 2 en River 3 jaar.
Op zich gaat alles heel goed, beide lopen los in het veld. Na zo'n week van observeren hier wat voorbeelden.

• Chester laat River bijna altijd voor als we terug thuis komen.
• River heeft Chester's mand ingepikt.
• Chester's slaapplek is heilig voor hem, River kiest dan om onder te slapen.
• Knoken ruilen ze ondermekaar zonder ruzie.
• Speelgoed wordt gedeeld zonder problemen.
• Eten alletwee uit eigen bak naast elkaar zonder de ander lastig te vallen.
• Drinken geldt hetzelfde.
• Bij onenigheid gromt Chester een keer en dan is River stil.
• Bij aanhalen dringt River zich tussen Chester en mij.
• Duidelijk zie ik dat Chester het voorbeeld is voor River.
• Bij een snack of zo wacht River dat Chester het op heeft om het dan te controleren.
• Chester's kussen wordt door beiden gebruikt.
• Bij warm weer (zelden hier) slapen ze op de koude tegelvloer kop tegen kont haha mooi om te zien.
• River wilt nog wel eens aan de oren van Chester trekken grom grom.
• Met wandelen lopen ze naast elkaar en gaan gelijk op.


Wat denken jullie, kunnen we hier al wat uit opmaken wat betreft rangorde?
Het is natuurlijk nog een beetje vroeg, zeker voor River maar dit zie ik wel steeds terug komen.

Bijna....onmogenlijk..
Met alle respect...maar ik..en met mij zo veel andere zijn daar al zo vaak de mist mee ingegaan.
Heb bv een leuk voorbeeldje op de speelweide bij onze hondenschool.
4 honden..en de border kruising was steeds de sigaar, een teefje.
Mocht niet mee doen, werdt zelfs buiten de groep gehouden..de bal mocht ze dan hebben, maar was 1 van de dobbers het zat...dan werdt er even duidelijk gemaakt dat de bal niet van haar was.
Wij staan daar een beetje intressant te doen,,kennen de honden..kennen de energie ..
Die is de "leider", dat zijn de "verkenners",bla,bla..
Ja, sta je met je wijsheid een beetje intressant te doen, terwijl we de bakken vol met water gooien..
De 3 honden komen aangelopen, en de border teef staat nog een beetje te snuffelen achter op het veld.
De 3 honden staan te drinken , en het bordercollie teefje komt aangelopen..
Wat gebeurt..de 3 honden stoppen met drinken, en maken plaats voor de border.?!?

Echt...ge...weldig om ons slimme mensapen zo verbaasd te zien kijken.
Hhhhup, gelijk weer discussie waarom dit gebeurt, en dat de leider haar accepteert om te mogen drinken..bla,bla,..
Ze loopt weg, pakt een bal, en gaat achterop het veld liggen, en geen dobber die bij haar in de buurt kwam.??
Roooeept u maarrrr..???

En sinds dien.?!...
Onze 2 beren zijn dominant in verschillende dingen.
De 1ne maakt dit uit...de ander maakt dat uit.

En toch ...ondaks dat ik verschrikklijk onderuit ben gegaan met dat dominantie verhaal, zou ik durven beweren dat onze teef de bovenliggende partij is.
Ze denkt na, laat dingen rusten, reageert vaak niet, of veel minder..
Is zich bewust van het gedrag.
Onze reu..die vliegt overal direct op, reageert heel snel vanuit z'n DNA zeggen we wel eens.
Dus ook al wil onze teef dan niet langs onze reu lopen als hij ligt te slapen..
Zij maakt de keuze om de boel te laten ontploffen, of om de rust te bewaren.
Iets in mij zegt dat zij dus de situatie dus kan beheersen..
Maargoed..
Het blijft een heel grappig iets, en wij hangen er dan ook geen kaartjes meer aan vast.

Jeetje waar je niet allemaal op let..volgens mij ga je je zelf gek maken waaaaaaa. Zolang het goed gaat gaat het goed...als jij er maar boven blijft staan.

Heel veel succes en liefde toegewenst door die 2

Nee hoor ik maak me zelf niet gek maar ik observeer en combineer graag.
Sommigen dingen kan je van twee kanten bekijken, Laat Chester River voor gaan of gaat River gewoon voor Chester. Het belangrijkste vindt ik dat het in harmonie gaat en dat wil ik blijven houden.

Bedankt voor je reactie, is ook heel moeilijk.
Ik vindt het wel heel leuk om te zien wat er allemaal gebeurt en hoe.
Mijn eigen was dat Chester boven staat, veel rustiger en doet gewoon zijn ding. River probeert van alles uit om te zien hoe ver hij kan gaan zal ik maar zeggen.

Maar ik wilde het natuurlijk van de specialisten lezen.

Ik heb me nooit zo beziggehouden met rangordes. Zoals ik ertegen aankijk heeft het vooral te maken met hoe sterk gemotiveerd of gedreven de hond is in bepaalde dingen. Waar de een sterk gemotiveerd is tot verkrijgen van ... is de ander op ander dat punt weer minder sterk gemotiveerd, maar heeft dan wel weer zo z'n eigen motivaties en gedrevenheid. Al naar gelang eigen motivaties/gedrevenheid en hoe sterk die motivaties zijn kunnen posities ook best wisselen. Bij gelijke sterke motivatie..tja dan botst het soms even.

Zo te zien hebben jouw heren het goed voor elkaar

En leuk dat je ze observeert. Heel leerzaam he.

Het hele rangorde verhaal houdt ook geen rekening met de werkelijkheid. Een hond die duidelijk een andere hond de baas is maar wel op z'n rug gaat liggen bij het spelen bijvoorbeeld. Talloze voorbeelden van te vinden maar zou onmogelijk moeten zijn volgens de rangorde theorie (lees dominantietheorie) die rondzwerfd.

Het gaat om de dynamiek tussen honden, niet een 1 of een 2 achter gedrag zetten en op basis daarvan middels een optelsom bepalen wie de hoogste in rang is. Het is namelijk helemaal mogelijk dat de hond die de hoogste score heeft in die optelsom onder streep toch niet de lakens uitdeelt. En dan kan het nog zomaar zijn dat in verschillende situaties die verhoudingen zomaar wisselen...

Eens met Landseer in deze. Daar moet je je vinger niet aan willen branden. Gewoon op gevoel en intuitie kijken en niet teveel allerlei individuele gedragingen willen indentificeren en daaraan conclusies ophangen '

Rangordes zijn van toepassing in de grote natuur, wat wij zien bij een samengebrachte groep honden is een manier van omgaan met elkaar, ingegeven door het moment en de gesteldheid van de desbetreffende honden in die specifieke situatie.
Rangorde is iets van ons om het geheel een smeuiig verhaal erbij te geven; een soort van extra soap erbij om het verhaal van de honden naar ons toe te vertalen.(ik bedoel dat niet denigrerend, maar als toevoeging van ons om de situatie te duiden-dat doen mensen graag, is zoals moeders kinderen beschrijven in de speeltuin)

Maar ga er maar van uit; de volgende keer dat ze samen zijn, gaat het weer een beetje anders....niet iedere dag is hetzelfde.

Heb je een roedel wolven in je speelwei, tja, dan trek in m'n woorden terug.

de momenten in een speelwei zijn van te korte duur om echt van rangorde te kunnen spreken.
Het feit dat de ene hond wat duidelijker aanwezig is dan de andere, of de manier waarop verschillende honden onder een dak samenleven, is een 'way of life'.

Maar ik ben een leek hierin. 
andere opvattingen; ook welkom.

Het kan leuk zijn om dat te observeren het houd je bezig en zolang ze bij je zijn zie je dat steeds weer veranderen ook wat betreft het uitproberen naar elkaar toe of richting jouw..Ik zou zeggen blijven kijken maar maak het je niet te moeilijk

Het rangorde verhaal heb ik hier gelezen. Mij maakt het niets uit en krijgen alletwee dezelfde aandacht. In huis heerst rust en in het veld mogen ze hond zijn. Samen uit en samen thuis zal ik maar zeggen.
Vindt de gedragingen wel heel interessant en daarom ook mijn vraag voor de specialisten hier.

Ik begrijp er dus eigenlijk uit dat er niet een rangorde is maar meer een takenorde. Daarbij geldt dat de verdraagzaamheid bepaalt hoever het gaat en de taken worden geaccepteerd c.q. gerespecteerd. Ik zie het ook steeds terugkomen. Volgende week ook eens op letten, vindt ik wel interessant.
Knap wel dat Joepie, mijn valkparkiet "boven" staat en ze tot rust kan manen met een heerlijke valkparkietengil.

Je kunt je zo inderdaad wel eens leuk vergissen in zulke dingen. Tijdens mijn cursus hondengedrag mochten wij ook een roedeltje observeren. Verschillende reutjes liepen te rijden, markeren, staart hoog, grommen, grauwen. Die waren DUIDELIJK dominant  Maar over het veld paradeerde een reu die eigenlijk heel rustig was. Hij liep langzaam rond, deed z'n ding, en als iemand hem lastig viel ging geruisloos zijn lip een klein beetje omhoog en droop de andere hond af. Volgens mijn lerares was HIJ dus de leider in dit groepje, ondanks dat de andere reutjes ogenschijnlijk meer dominante handelingen deden.

Maar voor de grap heb ik jouw observeringen even vergeleken met die van mij hier thuis.

• Cosmic gaat als eerst naar buiten en weer naar binnen.
• Punk heeft haar eigen mand en daar komt Cosmic niet in de buurt. De bank wordt gedeeld, zonder gemopper, soms slapen ze er samen op. Punk blijft uit Cosmic's bench.
• Kauw-dingen worden hier niet geruild, beide dames waarschuwen als de ander te dicht bij komt (en dat is meestal pas op het moment dat het écht bijna afgepakt wordt, komt zelden voor)
• Speelgoed wordt gedeeld zonder problemen. Als we buiten met een speeltje spelen en ik gooi iets weg en Punk heeft het als eerst, druipt Cosmic af. Als Cosmic het als eerst heeft, probeert Punk het af te pakken, dit laat Cosmic toe.
• Eten allebei in een andere kamer, Cosmic is véél eerder klaar en gaat dan bij Punk staan, wacht netjes tot Punk klaar is, en likt dan haar bak schoon.
• Drinken doen ze soms tegelijk uit dezelfde bak zonder problemen.
• In vijf maanden nog geen onenigheid gehad, er is, buiten een waarschuwing bij het kauwen, en dit is ook héél sporadisch, nog geen grommetje gevallen.
• Bij aanhalen dringt Punk zich tussen Cosmic en mij. Als ik Punk aan haal wacht Cosmic netjes haar beurt af.
• Met wandelen loopt Cosmic naast of iets voor mij, en Punk achter mij.

• Cosmic vindt het heel belangrijk dat zij honden/mensen/etc. éérder begroet dan Punk.

Ha Pauline,
Oooh al bijna 1 uur ik moet gaan slapen.
Veel dezelfde dingen zeg.
Ik zie Chester ook als de leider, gewoon omdat hij zijn ding doet en River van alles probeert om in de picture te komen.
Haha zolang ze alletwee mij ook in the picture hebben vindt ik het prima.
Zal best veranderen zodra River ook stabiel is en vertrouwen heeft.
Maar ik blijf het interessant vinden.

Het scheelt een pak als je helemaal niet in rangorde gelooft 
Hier is er geen ene hond boven de andere, maar wel: twee verschillende karakters. Ze hebben elk hun voorkeuren, hechten belang aan verschillende dingen. De ene is lichamelijker en de andere mentaler. Dus is er interactie tussen de twee: natuurlijk! Ze hebben elkaar leren begrijpen en weten van elkaar wat de andere belangrijk vindt of goed in is. Maar dat is wat samenleven sowieso inhoudt, interactie tussen levende wezens. 
Maar een rang, een opeenvolging, een volgorde, is het zeker niet.

bij mij bestaat het wel, maar het is geen "rangorde" in boven de ander staan
maar de ene hond kan veel meer verantwoording dragen dan de andere

als je in een vaste grote groep wandelt met je hond zie je dat vanzelf ontstaan
dat wordt niet afgedwongen, het wordt toegekend, of te wel, het wordt gegund

in de groep waarmee wij wandelen en ook weekenden weggaan (kennen elkaar dus al jaren)
zie je wel degelijk "rangorde" verschil, maar de honden die veel verantwoording dragen dwingen dat niet af met geweld, zij zijn zo goed in onderhandelen en daarmee hun punt tot uitvoer te brengen dat hen dat respect en vertrouwen oplevert.

staat tegenover dat de honden met meer verantwoording dan wel precies op het juiste moment opduiken als 1 van de anderen in de problemen dreigt te komen (bv door aanvallende dreigende honden van buitenaf), het zijn altijd dezelfde 2 reuen (niet de teven dus) die zorgen voor de veiligheid van de groep.

1 reu is dan ook nog meester in het bewaren van de rust binnen de groep
maar is hij zelf ooit agressief......... nooit
hij krijgt wel de ruimte waar hij die wil hebben, dat krijgt hij gewoon, staat tegenover dus dat hij
ook veel verantwoording draagt waar de rest loopt te dollen

mooi is altijd als we in de duinen ergens picknicken, zit de belangrijkste reu dus iets van de groep af, op het hoogste punt, hij zit daar super relaxed, maakt zich in het geheel niet druk, en als iemand hem wat lekkers gaat brengen is er geen hond die hem dat betwist.

pas was een prachtig moment, er was een grote kuil gevonden, en er werd wat over geruzied
wat doet de belangrijkste reu...... die komt er eens rustig bij staan....... en gromt of grauwt niet, hij staat er alleen, en wat doen de anderen........ ze maken ruimte voor hem, hij inspecteert de kuil, gaat er kort in liggen, staat op, wandelt weg en neemt een strategische positie in op afstand.
er is geen seconde meer geruzied, maar er werd heerlijk gegraven en gedold.

uiteindelijk zijn wij de baas (verantwoordelijke) en pakken we dat ook af en toe over van onze honden, zeker bv als we zien dat ze moe worden en er irritaties kunnen ontstaan, dan wordt alles op bevel van de eigen baas tot rust gebracht, het is fantastische groep reuen en teven, van een behoorlijk stevig ras, maar ze communiceren geweldig en of er verschil is in verantwoordelijkheid en taak (en dus ook rechten en rangorde) alleen niet door geweld afgedwongen met op basis van mogelijkheden en ervaring.

met meer honden in huis zie je dat ook, wat ook duidelijk is, is dat dat geen "vast" gegeven is, er is niet 1 "tiran" want als de verstandhouding is goed is, is er rust en kan je nauwelijks meer zien, of er wel verschil is, honden zijn groepsdieren en uit op veiligheid en geborgenheid, niet op continu elkaar de maat nemen.

maar....... honden als de honden die ik omschrijf, zijn er in mijn optiek niet zoveel
en dan is de rol van de baasjes (de meest verantwoordelijkheid dragende) heel groot en zo hoort het ook.

maar rangorde bestaat bij mij wel, alleen niet in een terreur netwerk
maar in rust, communicatie vermogen, verantwoordelijkheid nemen en kunnen dragen (de hond moet het dus ook kunnen uitvoeren) stabiliteit

en uiteindelijk....... hoort de mens daar direct weer in te kunnen stappen, zodat de hond in kwestie zijn eigen stabiliteit kan spiegelen aan dat van zijn baas