Belonen en corrigeren

Hallo,

Ik wist even niet waar ik het moest plaatsen. Nu las ik in een berichtje op de expertpagina het volgende zinnetje:

"Je gaat daarbij dus ook uit van het belonen van positief gedrag en het negeren van ongewenst gedrag."

Normaal heb ik niet zo'n zin om hier over te discuseren maar ik erger me toch wel beetje aan die uitspraken... kun je al het ongewenste gedrag dan negeren?

Wel benieuwd naar andere mensen hun kijk...

zelfbelonend gedrag zou ik niet negeren

'Ongewenst gedrag' kan natuurlijk ván alles zijn,en zeer vaak is het geen ongewenst gedrag maar hondengedrag!.
Je kunt ook nog dingen voorkomen en begeleiden/ombuigen.

In welke context staat dit zinnetje,of staat er als een algemeenheid?

Ja snap ik, ombuigen is een goed punt. Het zinnetje is één van de vele keren. Het gaat erom dat je bij positieve trainingsmethodes positief gedrag beloont en negatief negeert (niet mijn woorden)..

Maar op de zelfde manier word er ook geroepen dat er binnen positieve trainingsmethodes niet gecorrigeerd word... maar dat klopt ook vaak niet...

Even voor mijzelf gesproken: ik train positief, maar ik negeer niet alles hoor  Als Kobus echt stout is (composthoop leegvreten, opspringen, bijten uit overprikkeling, etc.) roep ik vaak "nee!". In het geval van de composthoop moet ik 'm er ook uitjagen (want: eten), bij opspringen duw ik 'm weg, enz. Daarna is het klaar, hij weet het heel goed wanneer ie moet stoppen
Overmatig blaffen probeer ik wel te negeren... Hoe meer aandacht ik 'm geef, hoe harder hij blaft! Maar ik moet zeggen, dat een flinke brul soms nog wel eens wil helpen op zo'n moment  (Niet altijd.)

Ik ga dus eigenlijk met Joop mee: zelfbelonend gedrag zou ik niet negeren. Ze worden er immers sowieso al voor beloond, alleen niet door jou (maar maakt dat de hond iets uit? ). In zo'n geval kan een correctie d.m.v. bijvoorbeeld stem wel werken. Maar ik zou nooit echt fysieke straffen gaan uitdelen.

Ja maar dan vraag ik me af wat men ziet als een correctie, want een correctie is heel breed en wetenschappelijk bewezen (binnen operante conditionering).

En zoals men al zegt zelfbelondend gedrag negeren is niet echt praktisch... Dus is het dan wel reeel om te zeggen dat er binnen positief trainen en opvoeden niet gecorrigeerd word en dat negatief gedrag genegeerd word en positief beloont?

Negeren is over het algemeen helemaal niet slecht maar er is zeker gedrag dat je mag corrigeren. Gedrag dat te ver gaat zeg maar. Dan mag je best laten weten dat je het niet wilt. Corrigeren is voor veel mensen verschillend. Negeren an sich is al corrigeren maar de hond een klap geven is bij wijze van ook corrigeren. Alleen moet je je wel afvragen of je je hond wilt slaan of schoppen, onderling doen honden dat ook niet dus dan kun je je afvragen of het voor de hond wel een correctie is. Over het algemeen moet je corrigeren vermijden en als je het doet, moet een welgemeend 'nee' genoeg zijn.

Het ligt er denk ik aan wat je onder een correctie verstaat. Waarschijnlijk bedoelen ze het hier lichamelijke correcties? Maar in principe is b.v. een "nee" ook een correctie.

Ik ben van mening dat je niet altijd alles afkan zonder correctie. Een stem correctie bedoel ik dan. Ik geval van direct gevaar voor de hond of omgeving of om simpelweg duidelijk te maken dat wat de hond nu doet niets opleverd. Maar ook veel ongewenst gedrag kan prima worden opgelost door negeren. Aandacht opeisen of bedelen bijvoorbeeld. Het vergt alleen soms wel veel geduld..........

Het hangt ook wel heel erg van de situatie af, wát doet de hond en is dat de negeren of moet je corrigeren. 
 
Toen Mellow nog een Mellowtje was en in haar hap-en-bijt periode zat hielp een "nee" of "au"  niet. Dus ik stond op en liep naar de keuken. Vanuit mijn ooghoek zag ik haar kijken en denken 'wat doe jij nou?' 
Zo negeerde ik haar en dat hielp (af en toe )

Als ze de zoveelste drol naar binnen werkte op straat negeerde ik dat niet, dat was dus dat zelfbelonende gedrag. Een ferm "LOS!" werkt 9 van de 10 keer, dan laat ze 'm vallen en beloon ik met een "goed zooo!"

Overigens doelt TS volgens mij op deze expertvraag, maakt het misschien wat duidelijker.

Ook het weghalen van de pup als die te ruig speelt (een time out) is een correctie.. Het afpakken van een schoen waar de hond op kauwt is een correctie. Negeren kan ook een correctie zijn...

Ik denk dat er wel een verschil in zit met de opvatting van iedereen, maar ik zou verwachten dat (gediplomeerde) hondentrainers wel de juiste termen gebruiken... Want wat ik wel een verschil vind is of je NEE zegt en het daarbij laat, of je zegt NEE en je geeft de hond ook de mogelijkheid goed gedrag uit te voeren (sturing en begeleiding)...

 Het weglopen is een correctie, de hond bijt in jou, jij bent de leuke prikkel, je verwijderd deze prikkel en geeft daarmee een negatieve correctie (het gedrag neemt immers af als het goed is)...

Hier wordt ongewenst gedrag niet genegeerd, niet bij beesten en niet bij kids
er wordt al genoeg genegeerd in onze maatschappij.

Ja, op die manier ben je altijd te laat.. Je moet voorkomen dat je iets moet afpakken.Als je achter de feiten aanholt moet je inderdaad wel op de een of andere manier corrigeren,
Maar als je ze voor bent hoeft dat niet.

Hier ben ik het mee eens. Vooruit kijken is regeren maar soms zijn we toch echt te laat of zien de (subtiele) signalen compleet over het hoofd. Maar in principe heb je gelijk.

Ik denk dat de hond bij een "nee" altijd een keuze heeft. Er even vanuit gaand dat de hond wel de betekenis is geleerd van een " nee". Hij heeft namelijk altijd de keuze om te stoppen met het gedrag wat hem niets op leverd en dat is al een beloning waard als hij dat doet.

Maar wat als de hond een " nee " negeert.........? Wat doen jullie dan?

Vind dit een hele mooie ben wel benieuwd naar de reacties

Is dat zo? Zo heb ik het nooit gezien eerlijk gezegd. 
Bijten = "nee". 
Weer bijten = opstaan en weglopen, zonder iets te zeggen, is dus toch negeren dan? 
 
Nou ja, hoe het ook heet, het is al héél lang over gelukkig  

Overigens was dat bijterige puur overprikkeling, vermoeidheid maar niet willen slapen. Dus even verplichte benchrust (straf? correctie?) met de woorden "ga maar even lekker slapen" (dus nooit echt als straf) en na een kwartiertje ging het deurtje weer open.

Vanuit operante conditioneren is het mogelijke gedrag te bekrachtigen of te corrigeren... Dit kan beide op positief en negatief maar heeft niets te maken met fijne of niet fijne correcties...

Even als volgt:
Operante conditionering of instrumenteel leren is het leerproces waarbij een respons in een bepaalde context gevolgd wordt door een bekrachtiger (Engels: reinforcer) of bestraffer (Engels: punisher). Een bekrachtiger is elke gebeurtenis die de kans vergroot dat dezelfde respons in de toekomst weer zal optreden. Een bestraffer is daarentegen elke gebeurtenis die de kans verkleint dat de respons weer zal optreden.

Je neemt de positieve prikkel weg bij de hond waardoor het gedrag zal afnemen

ik denk dat - in het licht van de operante conditionering - met een "correctie" bedoeld wordt een straf, en met "beloning" een bekrachtiging
 
het achterwege blijven van een positieve prikkel (bijvoorbeeld iets lekkers of spel) is in die zin een negatieve straf en dus een "correctie"
 
als je het dus letterlijk neemt, wordt er binnen de positieve opvoedmethode OOK gebruik gemaakt van correcties

Het klopt natuurlijk niet om één zinnetje eruit te pikken en daarover in discussie te gaan. Dan neem je het te letterlijk zoals Joop al zegt, maw te kort door de bocht.

Het gaat om het principe. Als ik mijn hond positief opvoed wil dat niet zeggen dat ik nooit nee zeg (al is het de vraag hoe een hond dat oppakt). Het niet belonen id idd ook een prikkel, maar op de schaal plus en min ziet die in mijn ogen op nul en niet op min tien als je vergelijkt met een fysieke correctie. Als u mij volgt...

Ik zal niet zeggen dat het altijd lukt om negatief gedrag voor te zijn, maar als ik in beginsel daar naar streef, hoef ik al veel minder te corrigeren. Dus mijn streven is om niet te hoeven corrigeren.

overigens denk ik dat de ontvanger - de hond dus - bepaalt of wat WIJ zien als "beloning" ook daadwerkelijk een "beloning" is

veel mensen spreken bijvoorbeeld over een "stembeloning"
voor de ontvanger - de hond - hoeft dat helemaal geen beloning te zijn

omgekeerd werkt het hetzelfde

wie bepaalt bijvoorbeeld of onze "correctie" als een positieve of negatieve straf wordt gezien?
vind dat dat ook van de hond afhangt
voor de ene hond, zeg een Sheltie, is een boze "NEE!" al verschrikkelijk (te vergelijken met een positieve straf)
voor een Mechelaar uit een werklijn geldt iets heel anders
voor de ene hond is spel een beloning (positieve bekrachtiging), voor de andere hond totaal niet
 
bekijk je manier van opvoeden dus altijd in relatie tot je hond

Voor de gemiddelde hond, voor de gemiddelde baas..
Eigenlijk voor geen enkel baasje van toepassing, zolang ze niet weten hoe hun hond in elkaar zit.
Mooi voorbeeld van Joop..

Ik vind de stelling 'positief gedrag belonen, negatief gedrag negeren/straffen' iets wat heel normaal is(ook in de hondenwereld), alleen wordt het vaak een beetje uit zijn verband getrokken. Positief gedrag belonen is eigenlijk niets anders dan de hond het gevoel geven dat hij er bij hoort, er is dus contact. Negatief gedrag negeren is niets anders dan negatief gedrag gewoon bestraffen, de hond het gevoel geven dat ie er even niet bij hoort, dus even geen contact. Als een Jonge hond normaal gedrag vertoont bij een andere volwassen hond, dan zal deze volwassen hond hem het gevoel geven dat ie er bij hoort, en op het moment dat de jonge hond zich niet normaal gedraagt word ie door de volwassen hond genegeerd, en gaat het te ruig dan krijgt ie een flinke snauw. 
Wanneer een pup/jonge hond jou te hard in je handen of voeten bijt, dan is dit bijna onmogelijk te negeren, maar wat zou de hond leren wanneer je die harde beet wel zou kunnen negeren(omdat jij een hoge pijngrens hebt misschien)?, het enige wat ie leert is dat hij jou zonder problemen zo hard kan bijten. Maar goed de meeste mensen kunnen hard bijten niet negeren en worden dus door hun lichaam verplicht om hier wel op te reageren, en ik ben ook van mening dat je hier op moet reageren want anders leert de hond geen grenzen. Het punt is alleen hoe ga je hier op reageren zodat de hond op een positieve manier de grens leert kennen....
Ik ben van mening dat je honden moet begeleiden in eigenlijk alles, zowel in negatief gedrag als in positief gedrag, alleen hoeven de verschillen niet zo extreem ver uit elkaar te liggen, dus niet extreem straffen(negeren), uit de kamer zetten en wel een heeeel kwartier lang,  maar ook niet extreem belonen, jiiihoeee, met een hoog stemmetje(wat ik zelf al niet eens kan) en een paar overheerlijke brokjes er achteraan. Ik heb het idee dat honden hier ontzettend hyper en onzeker van kunnen worden. Als ik zie wat hier in huis gebeurt tussen volwassen honden en pups, dan gebeuren hier nooit van dit soort extreme dingen. Het is naar mijn mening een stukje balans wat je moet creëren voor jezelf, duidelijk zijn naar de hond toe over wat je van hem verwacht, de lat niet te hoog(het liefst geen lat), en consequent zijn(consequent betekend steeds hetzelfde reageren en direct op het moment dat er iets gebeurt) dat scheelt namelijk een hele hoop frustratie, mensen raken vaak gefrustreerd doordat ze het te lang door laten gaan en niet op tijd duidelijk zijn. Respect voor het dier en zijn gedrag en je krijgt hier respect voor terug.