Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Even iets waarin ik wel benieuwd ben naar jullie mening!
Ik verdiep me tegenwoordig ook in het gedrag en opvoeding van mensenpuppy's en ik sprak een aantal orthopedagogen en leerkrachten basisonderwijs. Wat zij vertelden was dat belonen van goed gedrag helemaal niet altijd goed is. Wat nu vaak gebeurt is dat je voor goed gedrag of een opdracht goed uitvoeren beloond. Wij doen dat bij de honden meestal met een beloning in de vorm van voer. Bij kinderen gebeurt dat op school vaak met een sticker of een smiley. Bij tien stickers mogen ze een kaart uitzoeken. En bij een aantal kaarten mogen ze uit de 'kadootjesflat' een aardigheidje uitzoeken.
Het idee lijkt erg op wat we bij honden doen: goed gedrag belonen zodat kinderen het vaker gaan herhalen.

Nu is uit onderzoek gebleken dat dit toch niet zo heel goed is. Wat er namelijk op den duur gebeurt is dat kinderen alleen hun werk goed doen als er een beloning te verdienen valt.
Dit is onder andere getest met lezen. Een groep kinderen kon stickers verdienen met het lezen van boeken en het leren lezen van moeilijkere boeken (volgens de AVI index). Een andere groep kinderen kreeg geen beloningen. Aan beide groepen werd met regelmaat gevraagd hoe leuk ze lezen vonden en hoe goed ze het vonden gaan en of ze verder wilde leren lezen. In het begin waren beide groepen even enthousiast. Zolang de kinderen konden blijven verdienen in de eerste groep vonden deze kinderen lezen leuk en waren ze gemotiveerd om te blijven lezen. De tweede groep waardeerde lezen iets minder leuk en waren ook iets minder gemotiveerd, er waren wel meer uitschieters in deze groep, kinderen die lezen wel heel leuk vonden en kinderen die lezen echt niets vonden.
Na twee jaar gingen de kinderen naar de middelbare school waarmee het beloningssysteem ophield. De kinderen bleven nog wel de vragen beantwoorden. Opvallend was dat de kinderen in de eerste groep lezen beduidend minder leuk waren gaan vinden dan de kinderen in groep 2. Nu er geen beloning meer tegenover lezen stond, was de interesse in lezen ook voor een groot deel verdwenen.
Een ander groot verschil zat het in technisch lezen en begrijpend lezen. De eerste groep was heel goed in technisch lezen, oftewel, ze konden lezen wat er stond. Ze waren echter een stuk minder goed in begrijpend lezen. Ze konden moeilijke zinnen wel lezen, maar hadden geen idee wat er eigenlijk stond.
In de tweede groep was er weinig veranderd. Lezen werd niet minder leuk of leuker. Wel was het verschil tussen technisch goed kunnen lezen en begrijpend lezen een stuk kleiner. Wat ze lazen, begrepen ze over het algemeen ook.

Conclusie uit dit onderzoek (en soortgelijke onderzoeken) is dat het geven van een externe beloning er voor zorgt dat kinderen gedrag gaan laten zien alleen de beloning te krijgen. Het maakt de taak niet leuker. Zelfs maakt het de taak overbodig als er geen beloning meer tegenover staat.
Orthopedagogen en ontwikkelingspsychologen sturen er dan ook op aan om vooral aan te sturen op intrinsieke motivaties, dus motivaties binnen het kind. Zoals zich beter voelen, succesvoller zijn in wat je doet, kennis opdoen enzovoorts.
Intrinsieke motivatie is veel moeilijker te ontdekken en het is per kind heel verschillend.

Hoe zit dit nu bij de hond?
Moeten we nog wel belonen met voer, wat een externe motivatie is. (wat je op zich ook nog zou kunnen bediscussiëren omdat eten ook een interne motivatie kan zijn..)

Wat vinden jullie?

Nee dat belonen met lekkers is inderdaad niet echt goed, tenminste wanneer het gaat om juist dat de hond te laten herhalen, doe het met de honden niet en heb het met de kinderen ook nooit gedaan, maar goed dat ik dat zeg was al langer bekend haha.

Toch is in de laatste tien a vijftien jaar het belonen met voer (clickertraining en dergelijke) heel erg gepromoot.
En ik geef zelf training op die basis, maar dan voor het aanleren van commando's bij doggydance en gehoorzaamheidsoefeningen. Daar zie ik het probleem ook niet zo, tenzij het natuurlijk op lange termijn het de lol in de oefeningen ontneemt bij de hond.
Ook denk ik dat het belangrijk is om de beloning heel snel af te bouwen en af te wisselen met een ander soort beloning.

Maar iets wat ik lastig vind: hoe vind je voor bijvoorbeeld de blijf-oefening een beloning die inspeelt op de intrinsieke motivatie van de hond?

Misschien zit het verschil in uitgestelde beloning? Of het weten of het komt? Een kind die weet dat hij niet (meer) beloond word zal motivatie verliezen. En als ze weten dat er niets komt, niet presteren.

Een hond weet niet of er iets komt of niet. Interval training. Wat voer betreft, dat was voor Dobby eerst geen beloning. Ik moest alles aanleren met spelen. Heel langzaam, en heel vermoeiend. Tegenwoordig krijgt hij af en toe een stukje (knak)worst als ik roep en hij komt, of als hij uit zichzelf zich even komt melden. Andere keren is het een vriendelijk woord, een goedzo! of een aaitje. En soms niets.

Overigens ben ik op school nooit beloond. Ik heb toch alles geleerd. Het enige wat me een hekel deed krijgen aan lezen was verplicht lezen van Shakespeare. Als ik terug in de tijd kon zou ik zijn handen breken zodat hij geen pen meer op papier kon zetten.

Ik zit te denken of een hond wel intrinsiek gemotiveerd kan zijn. Volgens mij heb je daar zelfbewustzijn en een menselijk denkvermogen voor nodig.

Ik overigens niet voor een opvoeding met alleen maar belonen. Niet voor dieren en ook niet voor mensen.
Wij volwassenen krijgen ook wel eens van ons baas te horen dat we iets niet goed doen.
Ook met dat soort frustraties moet je als kind leren omgaan.

Ik geloof zelf ook niet in een opvoeding met alleen maar belonen, bij kinderen en bij honden niet. Zo is simpelweg het leven niet en je leert ook van je neus stoten.

Het gaat hier dan om het aanleren van een nieuwe vaardigheid of die verbeteren. Je zou daar dus eigenlijk geen externe motivatie aan moeten koppelen zoals het kunnen verdienen van wat lekkers.
Ik zit ook te dubben wat dan een interne motivatie zou kunnen zijn. Dat zou misschien dan wel spelen, of een stukje 'jagen' achter een bal aan (bijvoorbeeld) kunnen zijn.

De laatste jaren is dit inderdaad heel erg gepromoot, dat komt omdat het gewoon snel werkt, je ziet snel resultaat, het resultaat wat je alleen krijgt is toch niet het resultaat wat je eigenlijk zou willen bereiken want het werkt alleen onder die specifieke omstandigheden, zijn de omstandigheden anders dan werkt het niet meer en zul je het dus "weer aan moeten leren" . Daar komt bij je creëert ook nog eens zenuwachtige en stressige honden, vooral tijdens interactie met andere vreemde honden.

Dat alles komt juist omdat de meesten niet weten wat de werkelijke motivatie is van de hond wanneer hij ogenschijnlijk goed gedrag vertoond, daar komt nog bij dat juist door te lang door te gaan met belonen je weer een andere motivatie creëert, ook weer iets wat je niet wilt.

De blijf-oefening is een oefening die de hond gewoon moet uitvoeren omdat
ijij dat bijv. wilt, en dan weet je pas dat de motivatie juist is. Want juist dan betekent het dat de hond blijft omdat jij het wilt, wanneer de motivatie niet juist is gaat de hond iets anders doen.

En dat is nou het mooie. Honden hebben een enorm denkvermogen alsmede een zelfbewustzijn (zie ook het "gele sneeuw" experiment van Bekoff) 


Margje, voedsel is alleen intern gemotiveerd naar gelang een hongerprikkel en dan, uiteraard, in sommige gevallen als gevolg van stress (het emotionele eten) etc. Als "beloning" zoals het onderzoek waar je aan refereert ook aangeeft, bagatelliseert het met name de activiteit op zich. Hierin ligt een nog groter probleem, want als de hond (een sociaal wezen bij uitstek dat zich wil binden aan zijn mens) een activiteit waarin die band centraal staat onderneemt (zoals bijvoorbeeld speuren) en dit vervolgens door mensen word afgedaan met een snoepje, zouden we dan niet die hond gewoon beledigen?

zeg jij nu serieus mensenpuppys...........

Ja!
Wel als grap, omdat we hier op een hondenforum zitten

Misschien wel!

Nu moet ik zeggen dat met Biko met het speuren het vinden van de persoon en mijn enthousiasme omdat ik zo trots ben de beloning is volgens mij. Hij krijgt van 'Ome Henk' de speurinstructeur dan wel wat lekkers, maar of dat is waarvoor hij het doet betwijfel ik ten zeerste. In het begin, toen het ging om enkele tientallen meters misschien wel, maar toen hij de smaak van het speuren na een paar lessen te pakken had, toen ging het met name om het speuren zelf. De handeling.

De interne motivatie kun je niet opleggen, vandaar het belang een activiteit te zoeken die bij de hond zelf past. Belangrijk het verschil tussen gedrag en motivatie...want jagen op een bal kan leuk zijn, maar het is wel een extern gegeven. 

Voor "opdrachten" aan zich is de meest betrouwbare externe motivatie de voortdurende goedkeuring van zijn roedelgenoten. Valt die goedkeuring weg (en daarom is die bandvorming zo belangrijk, BEN iemand voor je hond) dan ontstaat er een onlustgevoel. Het is daarom ook niet mogelijk een 100 procent gehoorzame hond te krijgen in mijn optiek, omdat we ook nog te maken hebben met een individuele persoonlijkheid gebonden aan individuele wensen.

De "clue" van het verhaal is dus minder te focussen op "werk" en commando's en meer te focussen op de juiste modus tot samenleven. Hierin voldoet men dan tevens aan de basale behoefte van de hond.

Prima toch?  
 
Kreeg laatst een verhaal te horen van een hond die dus weigerde de activiteit uit te voeren totdat er consequent geen voedselbeloning meer aangeboden werd. Misschien dat Biko die dingen beter kan scheiden.

Biko vindt samen werken vooral erg leuk. Ik ook en ik vind gehoorzaamheid met vooruit sturen en op afstand sturen enzovoorts erg leuk. Doggydance oefeningen vinden we beide erg leuk. Frisbee, behendigheid, schaapdrijven, Treibbal en speuren. Veel dus.
Frisbee doen we echt nooit meer in verband met zijn rug en de rest met mate.
Maar dan moet je toch nieuwe dingen aanleren. Hoe zou je dat dan doen?
Helemaal zonder externe motivatie, of maak je daar wel gebruik van, maar bouw je dat eigenlijk heel erg snel weer af?

Wat zijn honden toch prachtig he!

Biko vind het allemaal best Zolang hij iets kan doen wat hij leuk vindt. Komt er dan ook nog eten bij.. alleen maar mooi meegenomen
Vind hij het niet leuk, dan maakt een halve koe niet eens uit..
Is het hem om het even, dan kun je hem over de streep halen met wat lekkers.

Mijn mening... Een hond is een hond en een mens is een mens!

Een hond denkt TOTAAL niet als een mens dus vind een vergelijking maken niet van toepassing...

Ik vind toch dat er een groot verschil zit tussen een fysieke beloning (voer/stickers/geld ed) en een mentale (met de stem - een well done, goed bezig).. van die eerste zullen zowel kind als hond een stuk 'materialisme' meekrijgen, alléén als ik dit of dat krijg.
Het laatste is gratis en kan je wat mij betreft bij kind en hond niet vaak genoeg zeggen.
Als we het dan toch over onderzoeken hebben.. ik hoorde laatst Dr. Phil zeggen dat er voor één afwijzing bij een kind wel 100x het duidelijk laten blijken van 'je bent goed bezig' nodig kan zijn om die ene negatieve keer te doen vergeten. En daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Daarom beloon ik enkel om iets aan te leren en zodra het gene onder de knie is stopt de beloning en verwacht ik dat ze het zonder doen en dit gebeurd gelukkig ook.

Dit ben ik ook van plan om bij mijn dochter te gaan doen.
Echter ben ik van mening dat je beide niet kan vergelijken daar een mens veel meer dingen moet kunnen begrijpen dan een dier.
Een hond moet leren zitten maar hoeft niet te weten dat hij recht moet zitten, benen goed bij elkaar moet houden en langere tijd op 1 plek moet blijven zitten (bijv een uur zoals een kind)
Ik vind ook niet dat je een kind continue moet belonen.
Het voorbeeld van lezen : mijn inziens moet je een kind daarvoor niet belonen je moet dit vanaf kleins af aan erin brengen zodat het normaal wordt.
Mijn dochter begrijpt nog geen bal van lezen maar toch lezen wij elke avond uit een boekje voor.
Ene avond Nederlands en andere avond Portugees.
Mi. zolang wij dit blijven doen wordt het routine en neemt ze dit vanzelf over.

Ik weet niet wat ik van het onderzoek moet vinden,kan alleen zeggen dat ze mij ook niet naar mijn werk hoeven te sturen zonder beloning(salaris)dus heel gek is het niet dat kinderen graag en/of alleen willen werken voor een beloning of dat dit in ieder geval heel erg motiveert.

En dat dit dan ook bij honden geldt.En doe je aan interval belonen,maar eerst heb je het brein van je hond eigenlijk voor programmeert en geconditioneerd zodat het totaal normaal is om bijvoorbeeld te komen of te zitten,gewoon dingetjes te doen die worden gevraagd.
Je zult het uiteraard ook allemaal kunnen leren zonder lekkers,maar om het goed in te kunnen prenten vind ik het wel prettig voor de hond dat er iets tegenover staat,ik vraag ten slotte iets wat niet helemaal in de natuurlijke aard zit van een hond,het op commando dingen uitvoeren.Vaak doen mensen het ook nog verkeerd ,te direct,te overvragend.

Ik ben nooit beloond voor het lezen op school en toch moet ik soms zinnen 4 keer lezen om ook het ook begrijpend te lezen.

Het "aanleren" van een kunstje, dus een bepaalde serie aan fysieke handelingen noodzakelijk om iets (onnatuurlijks, dus niet binnen het al bestaande kader van de hond zijn denken) aan te leren kun je voer gebruiken om het uit te lokken maar de positieve bekrachtiging is niet het snoepje, dat is juist de voortdurende interactie tussen mens en hond. 

Is de handeling eenmaal gekend, doet het snoepje alleen nog maar afbreuk aan die interactie tussen mens en hond, in mijn optiek uiteraard, omdat het de interactie onderbreekt (handeling uitgevoerd, snoepje erin, klaar) 

Vraag mij overigens af of het niet mogelijk is om basis gehoorzaamheid geheel zonder snoepjes te doen. Denk het haast wel eigenlijk, maar dan zou je die handelingen moeten gaan structuren volgens hondse begrippen. Zit, af en dergelijke zijn geleerde zaken vanuit het nest al. Het dirigeren van de hond op afstand lijkt mij ook mogelijk zonder voedsel bekrachtiging omdat honden (volgens menig experiment) de gebaren van mensen bijzonder goed kunnen interpreteren.

Trouwens, Margje...op het moment dat je wil dat de hond iets voor jou doet ga altijd werken vanuit een externe motivatie (namelijk jouw goedkeuring) daar is geen ontkomen aan.


Het punt is enkel welke externe motivatie gebruik je, en wat is voor de hond nou echt een goede motivatie? 

Drijven trouwens hoefde ik mijn hond niet te leren. Die cirkelde zo een groep Galloway bij elkaar om ze vervolgens vooruit naar de rivier te sturen. Heb er foto's van, zal ik eens plaatsen.

Ik sluit me bij je aan Margje. Eigenlijk ben dus best streng zowel naar de honden als mijn kinderen. Soms verwacht ik gewoon gehoorzaamheid zonder dat ik daar iets tegenover moet stellen.
Mijn dochter maakt een puinzooi op haar kamer, dat kan ze inmiddels best zelf opruimen, ze heeft die rommel immers ook prima zelf kunnen maken. En nee, ik sta dan niet met een ijsje of zak chips onder aan de trap als ze klaar is.
Wat het belonen naar prestatie op scholen betreft, daar ben ik ook op tegen. Hoewel alweer heel wat jaren geleden herinner ik me nog heel goed hoe ik daar (als zwakke leerling) onder te lijden had!
De bassischool waar ik op zat, hanteerde dit systeem zeer ferm. Wie hoger dan een 8 haalde met een toest of overhoring, scoorde een sticker, een krul of wat dan ook. De uitblinkers hadden zo dus ladingen met kaartjes, stickers en beloningen, ik had niets! nooit!
Ieder schooljaar was het hetzelfde, waren het dezelfde kinderen die de meeste complimenten en beloningen kregen, en waren het steeds dezelfde kinderen die slechts hierbij mochten toekijken. Stel je eens voor hoe moeilijk dat voor mij en de andere achterblijvertjes was. Ik spreek over een leeftijd van 7 tot en met 12 jaar! Het deed er kennelijk niet toe of we goed ons best hadden gedaan, we hadden gewoon niet goed genoeg gepresteerd!
En dan vraag je je af hoe sommige mensen aan een minderwaardigheidscomplex komen? of waarom sommige mensen zichzelf niets waard vinden? Of waarom veel lager geschoolde hun opleiding niet meer willen afmaken?
OH, mijn nekharen gaan weer overeind, ik kan er nu gewoon weer verdrietig om worden. Maar ja, we zitten hier op een hondenpage.

@Sofie, natuurlijk zijn hond en mens totaal verschillend, maar ik zie ook wel veel overeenkomsten en dan met namen met opvoeden
Daarmee wil ik nog de mens, nog de hond tekort doen door ze op 1 hoop te gooien.

@Fez, ik zie ook wel een verschil tussen stickers en brokjes en een 'goed zo'. Maar ik denk dat je ook met prijzen kan overdrijven. Ik denk dat als je het te snel en te vaak doet, de waarde ervan af kan gaan. Dan is het niet zo bijzonder meer, je vindt namelijk alles heel goed of geweldig.
Ik geloof ook wel dat je tegenover 1 keer een reprimande, zeker 10 a 20 complimentjes moet hebben. Of dat echt 1 op 100 is, dat vind ik dan wel erg veel. Zeker omdat je kinderen best vaak bij moet sturen. Of zo ervaar ik dat. (zit recht op je stoel, veeg je mond niet aan je shirt af, niet met schoenen naar binnen, niet op Biko zijn rug leunen, hand voor je mond als je hoest..)

@Jacqueline, op school wordt het best veel gebruikt. Vooral met netjes stil zijn en op je stoel blijven zitten. Of goed een dictee maken. Hup stickertje.
En wat ook wel zo is, is dat het ene kind opgroeit met iedere avond lezen en dat blijft doen, maar andere kinderen er meteen mee stoppen zodra ze het zelf kunnen bepalen.
Blijkbaar bepalen andere factoren ook nog of een kind dit als gewoon gaat beschouwen of niet.

  Dit moet ik nuanceren. 

Motivatie gericht op het behagen van een ander kan wel intern liggen (ik wil graag dat jij je goed voelt, dus geef ik je een cadeau) maar de bekrachtiging van die motivatie ligt wel extern. 

Complexe zaken zo laat op de avond nog!

Onderzoeken werken altijd met gemiddelden. Dus in de groep die nooit beloont werd, kunnen heel goed kinderen zitten die niet zo goed waren in begrijpend lezen
Het gaat er eigenlijk om dat zodra de beloning stopt, het uitvoeren van de oefening niet meer als leuk wordt ervaren.
Als dit bij honden ook zo is, dan zouden we door te belonen eigenlijk het plezier wat de hond zou kunnen beleven aan een oefening 'verzieken' door het in het begin telkens te belonen.

Toen ik nog gewoon voor een baas werkte ging ik ook echt niet werken als mijn salaris niet gestort werd. Maar ik beleefde ook weinig plezier aan mijn werk.
Nu heb ik een tijdje de hondenschool en ik hoef niet te werken voor het geld omdat ik ook voor de kids zorg, dat is mijn werk zeg maar. En als er mensen zijn die geen geld hebben voor een consult voor gedragstherapie werk ik ook voor weinig of niets. Ik geef ook voor de lol demonstraties en workshops. Ik ben dan aan het werk en soms kost met me zelfs geld. Maar ik vind het niet erg, omdat ik de voldoening ergens anders vandaan komt.
Mijn vriend vindt het overigens niet leuk dat ik werk zonder ervoor betaald te krijgen Hij snapt dat niet. Hij heeft zelf een bedrijf en denkt er niet over om te werken voor niets. Voor hem is hondentrainer zijn alleen werk. Voor mij is het veel meer.

Het lastige is, een kind kan je uitleggen waarom ze iets moeten doen, en hun tegen argumenten aan horen. Privilege's afpakken wanneer ze echt ongehoorzaam zijn.

Je kan een hond niet uit leggen waarom hij of zij niet binnen op de vloer mag plassen.

Nou vind ik ook dat je hond niet afhankelijk moet worden van koekjes en snoepjes. Maar beloon je hond liever met een aai en vrolijke woorden. Dit werkt prima, maar niet altijd voor elke hond. Mijn eigen pup Skippa vroeger, nou ik kon hoog en laag springen, maar zolang ik geen koekje had deed hij het niet. Later ging die wat veel eisender worden. Een koekje voldeed niet meer, moest knakworst zijn.
Dus het werkt niet bij iedereen... Nu leer ik m langzaam af met koekjes. Meeste koekjes zijn met t loslopen of als we ff willen kletsen.

Dat zou wel interessant zijn om eens uit te zoeken. Maar het zou denk ik geen succesvol format zijn voor de gemiddelde hondenbaas. Die wil in tien weken een gehoorzame hond.. (uit die droom help ik ze altijd al meteen hoor )

Je vergelijk nu de relatie met een werkgever met de relatie die een hond en mens opbouwt, ik hoop toch echt niet dat mijn relatie met mijn hond hetzelfde is als de relatie met mijn baas.
Trouwens ik doe mijn werk juist alleen voor het geld, en de rest van mijn werk maak ik leuk voor mezelf uit eigenbelang.

Honden willen een veel diepgaandere relatie met een mens, tenminste dat is mijn mening. Kinderen hebben, als het goed is, ook een hele andere relatie met z'n ouders dan met een werkgever of leraar.

Pups krijgen een opvoeding van de moederhond waar ze al veel dingen moeten doen omdat zij dat wil, de kunst van de mens in dit verhaal is om door te gaan waar de moeder is gestopt, en dan ook nog op een manier die door de hond word begrepen.

  Ja leuk! Dat hoefde ik bij Biko ook niet te leren het drijven. Wel om vervolgens op mijn commando's de kudde naar een bepaald punt te brengen. Hij bepaalde liever zelf waar hij met de kudden heenging..

Hey Margje,


nou zit ik er zo eens over na te denken...maar kan motivatie eigenlijk wel "extern" zijn? Is die niet altijd intrinsiek aan de persoon?