Honden denken

Honden zijn meer visueel ingesteld dan mensen, anders konden ze die lichaamstaal niet lezen .
Woorden staan het in mijn ogen vaak alleen maar in de weg, een woord an zich betekent voor een hond niets, terwijl het voor een mens wel een inherente betekenis heeft en daar gaan we bij trainen vaak de mist in. Dat heeft niets met denken te maken in mijn ogen, gebarentaal is ook een taal....

Instinct en het gebruiken van gereedschap worden in de gedragsleer in ieder geval als duidelijk verschillende dingen gezien. Gebruik van gereedschap is volgens mij per definitie niet instinctief in de gedragswetenschappelijke zin van het woord.

Groet, Mireille

PS leuke discussie nog steeds

Tuurlijk kunnen honden denken. Mensen zijn alleen nogal arrogant en vinden zichzelf de slimste levensvorm op aarde -.-

Mooi filmpje, zeker iets om over te denken. Toch niet helemaal mee eens. Ook een stukje cultuur is ooit bedacht. Trekken aan de lijn van een andere hond zou je ook kunnen zien als trekken aan vacht of een oor.

Lekue discussie. Ik denk dat een hond zeker praktijkgericht oplossend kan denken. Daar zie je bijna dagelijks wel voorbeelden van. Zo was Bobby als pupje een keer in de tuin. Op een gegeven moment kwam ze bij de deur keffen, dus ik doe open. Bobby liep meteen naar mij toe en bleef vervolgens maar naar me kijken, draaien, weer naar de deur toe, krabbelen, weer naar mij kijken. Uiteindelijk deed ik de deur maar weer open, Bobby meteen naar buiten, paar stapjes een bepaalde kant uit, weer terug, vragend naar mij kijken. Ik stap ook naar buiten en zodra ze ziet dat ik volg rent Bobby kwispelend voor me uit naar de vijver waar ze strak naar het water gaat staren. Ik volg haar blik en jahoor, daar dobbert haar speeltje! Uiteraard was het de bedoeling dat ik dat voor haar uit de vijver zou halen.
Daar moet toch een heel denkproces aan vooraf gegaan zijn. Van een speeltje in het water naar vrouwtje vragen naar speeltje terug krijgen. Eerst moet dat speeltje per ongeluk in de vijver terecht zijn gekomen. Hoogstwaarschijnlijk zal ze eerst zelf hebben geprobeerd het te pakken. Toen dat niet lukte, moet ze toch op de een of andere manier bedacht hebben mij te gaan halen en dat ze daardoor het speeltje weer terug kon krijgen.
Zonder mogelijkheid tot denken zou ze nooit zo gehandeld hebben. Dan zou ze hooguit alleen maar vruchteloos naar het speeltje zijn blijven reiken, als een insect dat telkens maar weer tegen het raam aan blijft vliegen zonder te beseffen dat hij er niet door kan.

Insekten kunnen, zover wij weten dan, niet denken. Ze hebben namelijk geen hersenen. Ik heb daar eens een heel interessant stuk over gezien. Insekten kunnen soms geweldige verfijnde dingen doen en maken, maar alles gebeurt instinktief, volgens een vast programma. Zo is er een insektensoort die prachtige huisjes bouwt, met een lange steel en dan een kelkvormig nest waar ze haar eieren legt. Door de lange steel kan haar vijand niet bij het nest komen om de eieren op te eten. Maar terwijl dat insekt nog bezig was met bouwen, kwam er een lichte aardverschuiving, waardoor de opening van het nest niet meer hoog op de steel zat, maar pal op de grond lag, zodat die 'vijand' zo naar binnen kon om de eieren op te eten. Het insekt ging echter gewoon door met bouwen en eieren leggen. Ze had gewoon niet de mogelijkheid om in te zien dat de aardverschuiving het veranderd had, dat haar nest nu niet veilig meer zou zijn. Ze kon alleen maar het programma verder afwerken.
Dieren met hersens kunnen dat wel inzien en er naar reageren. 'Bedenken' dat het niet meer klopt en een alternatief 'bedenken'. De ene diersoort natuurlijk beter dan de andere. Maar de hond is toch wel in staat tot het bedenken van behoorlijk complexe oplossingen die niet meer als toevallig proberen gezien kunnen worden. Waarbij de hond doelgericht een hele serie handelingen volgt die weleens tot een oplossing kan leiden.

Zoals DJ het al uitlegde, zo heb ik het indertijd in de cursus psychologie (gestaltt) ook geleerd.
Wat we wel hebben bij hogere diersoorten die dan nog gewend zijn in een roedel(?) te leven, is dat we die door hun doorgedreven aanhankelijkheid en trouw, vaak menselijke eigenschappen toemeten.
Zo komt het dat je na een hondenleven (in harmonie) ook zo veel pijn hebt bij het loslaten...
Een hond is  echt een mensenvriend...die heel goed verbanden kan leggen en daarop kan anticiperen (intelligentie dus)

een heel bijzondere relatie!

Saskia, zoals jij al aanhaalt, was de gedachtengang welke men had tav het denken en emothies van dieren 'indertijd' zo.
Inmiddels is er gelukkig veel veranderd, heeft men andere ervaringen en hanteerd dienovereenkomstig andere theorien en praktijken.

Chris; 'indertijd' heb ik dat zo geleerd...
(experimenten met ratten, honden, duiven...sjagrijnige prof)

Nu hou ik het vooral op m'n laatste twee zinnen! (zie hoger)'

Het voorbeeld van Heidi, daar kan ik niet zo veel mee.
Als wij wat wat verliezen in de tuin, gaat er ook niet een heel denkproces aan vooraf, als we het weer oppakken. En aangezien wij, de mens, het denkwerk van onze honden nogal graag willen vermenselijken, gaat dit voorbeeld niet op.

Vroeger was alles makkelijker dan nu. Gelet op de vragen hoe je kat om moet gaan met de hond, of hoe de hond met slapen of wat voor een vragen dan ook.
Als ik kijk naar de tijd dat ik een hele roedel had met daarbij zoveel andere soorten dieren, en mijzelf nooit druk gemaakt heb of het allemaal wel bij elkaar kon..................en juist omdat ik mij er niet druk om maakte, ging alles goed.
Dat was ook vroeger! Hanteer je dat vandaag de dag, dan gaat het ook goed.

Mensen worden gek gemaakt met regeltjes dit en dat, met hoe het wel moet en niet mag.....................als je het anders wil dan ben je de klos, want dat hoort niet of dat mag niet. Als je een andere denkwijze hebt, dan is het ook niet goed. (maar ja, wat is goed en wat is fout)

Of het gelukkig is dat er veel is veranderd, ligt er maar aan. Andere theorieën en andere ideeën hebben nog altijd geen garantie dat die werken; daar kan je hoog og laag bij springen, dat is gewoon zo. En wat bij de een wel lukt op die manier, hoeft bij de ander niet te werken. Ook dat vergeet men nog weleens.

Ieder mens, ieder dier, ieder levend wezen heeft een eigen karakter en een eigen ziel. Elke levend wezen heeft dus zijn eigen aanpak nodig.
Ik moet aan mijn eigen moeder denken nu. Die heeft 7 kinderen gehad en alle 7 kinderen beschouwde ze als het zelfde.  Ook mij, terwijl ik een nakomertje ben en in een andere tijd geboren ben. Ik was hetzelfde als de oudste. Altijd was ik al anders, omdat ik begreep dat ik anders was. Ik ben niet hetzelfde als de 6 andere kinderen uit het gezin, ik ben een eigen individu. Nu ben ik het zwarte schaap, maar okee, dat zal dan wel. Het maakt mij geen moer uit.

En zo is het ook met honden. Elke hond heeft een andere aanpak nodig. En of dat nu een aanpak is die recent is ontwikkeld of dat het iets uit vroegere tijd is, als het werkt dan werkt het.

Wij hebben de honden een mensenvriend gemaakt, terwijl ze van oorsprong niets menselijks hebben. Wij maken dat ervan, en juist daardoor is soms het hondzijnde verstoord geraakt.
Dat is mijn persoonlijke mening.

Hiermee ben ik het ook eens (en Saskia ook, vermoedde ik ook al door die laatste zinnen

)

Psychologen en philosofen erbij halen... Niks mis mee... Maar ze behoren ook tot een eigen school of hebben een eigen mening...

Onderzoeken : heel nuttig en interessant. Maar er kan maar met enkele factoren rekening gehouden worden. Als men de factoren echt zou uitbreiden... tja... dan kan men maar best weer de ganse groep bestuderen in plaats van een onderzoeksgroep

Als je mij ziet lopen zal ik wel echt doorsnee zijn. Maar als men me resultaten laat zien van een onderzoek en ik lees dan wat de gemiddelde vrouw heeft, doet of is ... dan heb ik zelden de indruk dat ik ertoe behoor en ga ik me een alien voelen

Mischien is het voor DJ eens goed om het van de andere kant te bekijken: hoe dierlijk zijn wij mensen?

Deze redenering snap ik niet. 
Ik hoef toch zelf geen kind te zijn om een kindervriend te zijn? Ik hoeft toch zelf geen dier te zijn om een dierenvriend te zijn? Waarom kan een hond dan geen mensenvriend zijn zonder zelf mens te zijn?

Christel, honden hebben juist heel veel menselijks. Niet alleen kwa bouw (we hebben slechts twee afwijkende botten: sleutelbeen en penisbeentje), en mbt sociale structuur/ emothies enz. hebben we veel overeenkomst, waardoor het al duizenden jaren zo goed klikt tussen deze twee soorten.

En het is juist de hond die zichzelf gedomesticeerd heeft en naar de mensen toe getrokken is en niet andersom, dus in zoverre is de door DJ gegeven info incorrect.

Vandaar dat ik de vraag om zou willen ruilen, niet zijn honden menselijk, maar zijn wij dierlijk, en niet zoals sommige van ons nog steeds denken een soort Ubermensch:

De enige hier op aarde die zouden kunnen denken?, zoals vroeger gedacht werd dat vrouwen niet konden denken, zwarte mensen niet konden denken en meer van dat soort onzin, die veel leed berokkend heeft, is het nu heel makkelijk om te denken dat dieren niet kunnen denken, het liefst ook nog niet kunnen voelen, dan kunnen we lekker doorgaan met mishandelen?

Ieder mag er het zijne van denken, ik denk er duidelijk het mijne van, en als ik het mis heb? wie schaad ik dan?

Spijtig genoeg is het nog niet zolang geleden dat men dacht dat baby's niet konden voelen. Huilen was volgens die mening enkel een instinktieve verdedigingsreactie ofzo...

Bovendien... Zie ik niemand hier zeggen dat mens en dier eenzelfde manier van denken hebben. Gelukkig maar, als je ziet wat menselijke psychophaten aanrichten...

Wij zijn aan het "verhondlijken".
In sommige topics wordt al flink geblaft.

M'n hond niet beledigen mary !

Gelukkig wel zeg, dat die een eigen mening hebben!! Net zoals zo veel mensen op de wereld en die zijn dan geen psychologen.
Of wil je hiermee zeggen dat ze geen eigen mening mogen hebben?

Wat ik bedoel te zeggen is dat wij, de mens, de hond vermenselijken. wij denken voor de hond. Immers de helft hier zegt te weten wat de hond denkt, maar als je het terug leest is dat vermenselijkt. Een dier denkt namelijk niet zo als wij.
En als wij de honden blijven beschouwen als een kind, op alle vlakken dan is een hond geen hond meer. Dan is zijn eigen identiteit dus weg. Laat een hond, hond en vermenselijk hem niet.

En ik snap best dat Chris mij graag onderuit wil halen, gewoon omdat ze het niet eens is met hoe ik er over denk en wat mijn mening is. Ze heeft dat vaker gedaan, geen idee waarom ze altijd mij moet hebben, hahaha. Nu heb ik daar poep aan, want iedereen mag zijn eigen mening hebben. En een ieder kan er mee doen wat hij/zij wilt. Als je het er niet mee eens bent, dan zij het zo. Maar laat ieder wel in zijn eigen waarde graag.

En ja, wij mensen hebben ook iets dierlijks in ons. Op zijn hondjes! Oh nee, dat bedoel je vast niet.

Sorry, "vergeitenlijke"dan. Zo goed?
Geblaft wordt "geblèrt".

Oh, maar dat mens en hond veel gemeenschappelijk hebben, ben ik het met je eens hoor (zie m'n vorige reacties).

Ik denk echter dan DJ-Sophie-Angela met 'vermenselijken' bedoelt dat we de hond eigenschappen toekennen die hij niet heeft. Ik vind echter dat we de hond helemaal niet vermenselijken door te aanvaarden dat ie denkt, want volgens mij is dit net een eigenschap die hij van zichzelf heeft en niet iets wat wij er in 'zien'.

Ik denk dat honden niet voor niks ooit met de mens zijn gaan samenleven, niet alleen vanwege het voedsel.

Het mooiste voorbeeld (heb ik al eens ergens opgeschreven) is de hond van mijn zoons Ecuadoriaanse schoonmoedertje. Zij gaat op haar 80ste nog iedere middag met ong.12 geiten de bergen in om ze te laten grazen. Deze hond is nergens op getraind, (doen ze daar niet) en heeft zelf besloten om mee te gaan en die geiten te "drijven". Op een middag kreeg schoonmoedertje het aan de stok met een bok en deze duwde haar in een kleine ravijn. Zij kon daar zelf niet meer uitkomen en hondlief aarzelde geen moment en zonder dat zij dat aangaf, trok hij haar eruit.

Volgens mij begrijpen honden meer dan wij vermoeden.

Een mens is ook een zoogdier ik heb een aantal boeken van Desmond Morris gelezen, een bioloog die naar mensen keek als diersoort en wonderlijk veel van ons gedrag is op dezelfde manier nog steeds gestuurd als bij dieren. Veel apenrots gedrag zie ik dagelijks om mij heen bij de mannen in de top van het bedrijf waar ik werk (geintje). Ik vond De aap in ons van Frans de Waal ook erg leuk...

Wat denk ik winst is van het erkennen dat dieren kunnen denken, emoties hebben ed is dat we juistveel meer naar ze gaan kijken als individuen. Als je een hond beschouwt als een instinct gedreven robot, dan ontken je bijna dat het een zelfdenkend individu is....

En idd krijg je dan pas een individuele aanpak van een hond! Mijn haren gaan altijd overeind staan als ik hoor " ja, maar mijn hoort zus of zo te zijn of te doen"... Een hond en mens hoort niet te zijn maar is...

Ok, wordt te veel off topic ga maar eens stoppen...

Mireille

quote DJ: 'Wij kunnen echt denken aan dingen van vroeger, wat wij hebben meegemaakt. Honden kunnen dat niet, wel associëren ze de zaken. Maar echt denken zoals wij dat doen, nee. dat kan geen enkel dier trouwens.'

DJ je pretendeerd hier mi toch echt te weten wat een hond niet denkt, en dit is mi niet mogelijk.

Verder vind ik het flauw en niet passend dat je nergens mijn naam durft te noemen als het wel van toepassing is en vervolgens illustreer je je eigen manier van denken, ook nog eens op mij door te pretenderen dat: je weet wat ik wil doen, en waar ik het wel of niet mee eens ben en waarom.

Mi dus net dat niveau en die manier van jouw denken wat ik 'gevaarlijk' vind. Immers wat ik denk, waarom ik iets zeg en wat ik wil, is als je daar niet naar gevraagd hebt, voor jou giswerk. En dat jij negatief gist is aan jou.

dat zou wel heeel onzinnig zijn.

Verdorie mary ! Ik heb een geit gehad en... soms zei ik tegen Belle : Je bent nog slimmer dan een hond...

haha Een beeetje off topic misschien, maar dan toch weer net niet

Even de quote kwijt maar op :
...."Of wil je hiermee zeggen dat ze geen eigen mening mogen hebben?
"... :


En daarbij : Zoveel mensen.., zoveel meningen en psychologen zijn ook mensen.

Neem nu een rechtzaak : De psychologen die opgeroepen worden door de aanklager staan vaak lijnrecht tegenover de psychologen van de verdediging. Dat zet op z'n minst tot denken.

Ja, en als er een onderzoek wordt gedaan naar het denken van honden en het onderzoek zegt dat ze dat wel kunnen, dan komt er wel weer een onderzoek daar over heen wat dat onderzoek weer onderuit haalt.
Het zegt dus helemaal niets!!

Mensen hier denken te weten wat een hond wel denkt, en dat is ook niet mogelijk. Je hebt helemaal gelijk Chris.
En Chris, niets is zo gevaarlijker als de mens.

Mee eens !


Mensen hier denken te weten wat een hond wel denkt, en dat is ook niet mogelijk.

Ik lees hier vooral dat mensen zeggen : Ja, honden denken, maar anders dan mensen. Voorbeeldjes aanhalen waarom je denkt dat een hond denkt is niet makkelijk. Zoals zo vaak gebeurt wanneer je een voorval verder vertelt komt het minder spectaculair over dan wanneer je het hebt zien gebeuren.

Ik denk dat je de essentie van het voorbeeld niet begrepen hebt. Natuurlijk hoeft er niet uitgebreid nagedacht te worden als je iets laat vallen en vervolgens weer oppakt. Maar het ging in het voorbeeld juist om een situatie, waarbij het voorwerp niet meer kon worden opgepakt omdat het buiten bereik terecht was gekomen. Dan is het wel nodig om te bedenken hoe je er toch bij kan komen. Wij mensen doen dat. Dat uit zich in het bedenken van een strategie die tot een oplossing kan leiden en die vervolgens uit te voeren.
Honden blijken precies datzelfde gedrag te vertonen. Ze zijn in staat bij een probleem achter elkaar een serie handelingen te verrichten, die elk op zich niets met het probleem te maken hoeven hebben, maar bij elkaar wel tot de oplossing of een mogelijke oplossing blijken te leiden. Dat is geen vermenselijking, maar gewoon observatie.

Met je filosofie over hoe het vroeger was, kan ik het ook wel vinden. Mijn oma had toevallig ook 7 kinderen. Als de kinderen weleens aan het ruzieën waren, had ze echt geen tijd om uitgebreide gesprekken te voeren, na te gaan wie er precies begonnen was, waarom ze zo handelden, of ze het niet met elkaar uit wilden praten etc. etc. Welnee, ieder kind kreeg gewoon een flats met de pantoffel en klaar.
En weet je, al die kinderen zijn gewoon opgegroeid tot fijne volwassenen met een gelukkige herinnering aan hun jeugd.

Tegenwoordig hebben de mensen veel meer vrije tijd en gaan ze zich ook veel meer druk maken over van alles en nog wat. Ik vraag me weleens af of dat dan zoveel beter is als vroeger. Met honden inderdaad ook. Vroeger kwam er gewoon een hond in huis en klaar. Mijn oudste tante (ja, van die 7 kinderen) neemt altijd 'afdankertjes' oftewel 'probleemhonden' in huis. Daar heeft ze nog nooit cursussen voor gevolgd of het internet over afgespeurd, dat bestond vroeger niet eens. Ze zorgt gewoon voor ze, geeft ze haar liefde, tijd, verwacht nooit teveel van ze, laat ze hond zijn en het komt gewoon wel goed.
Maar veel mensen nu willen het allemaal te goed doen denk ik weleens. Enerzijds kan men zich dan veel te druk maken over futiliteiten in plaats van dingen gewoon te accepteren zoals ze komen. Anderzijds betekent het ook dat men veel meer aandacht heeft voor het dier als individu, voor zijn specifieke eigenschappen en behoeften en daarbij soms geweldige dingen ziet, zoals de manier waarop hij probleempjes oplost, die je simpelweg ontgaan als je er geen oog voor hebt en de hond toch maar als stom dier beschouwd.

Heidi; fijn geschreven.

Precies Heidi.
En dan vooral je zin waarin je zegt dat je tante nooit te veel van de hond verwachte. En dat is nu juist het geval tegenwoordig. Men denkt een pup in huis te nemen en na 2 dagen is hij nog niet zindelijk en kan niet aan de riem lopen, en ga zo maar door. Wat verwacht men van een hond als pup? Veel te veel dus!! Het verwachtingspatroon is te groot en men denkt niet na dat het nog een baby is. Men leest zich niet in, maar dat deden wij vroeger ook niet.
Ik ben van de generatie die geen computers kende en ook op school niet. Op mijn 34ste kreeg ik mijn eerste computer nog zonder internet. Ben nu (bijna) 50 en heb alles uit mijzelf geleerd.

Het komt zoals het komt, dat is ook mijn motto. Men maakt zich vaak te veel en te lang zorgen, vooral vooraf maakt men zich te druk en te veel zorgen en waarom eigenlijk.
Als je accepteert dat het leven komt zoals het komt (en ik denk er ook nog eens bij dat alles een reden heeft waarom iets gebeurd) en dat alles een levensles is, dan ben je al een heel eind.