Voorbij Dominantie

Ik weet niet of ik het wel helemaal begrijp..
Is het een ideaalbeeld waar je naar streeft?
Want ik begrijp wel je 'hang' naar een gelijkwaardige relatie waarin je dingen voor elkaar doet en geen 'commando's' geeft. Maar is dat wel realistisch?

Euh...
Ik had al zo'n idee dat die IQ test van gisteren voor geen kant klopte..
Tenminste..
M'n aantal punten.

hahaha ik kan het ook niet helemaal meer volgen moet ik eerlijk zeggen.
Ik begrijp het ideaalbeeld. Maar verder..

Welke duidelijkheid doel je dan op Wilma?

Het is inderdaad dat ik in mijn leven altijd een oog heb op "wat kan zijn" in plaats van "wat is"

Ik vind het daarin vooral belangrijk om niet aan de andere individuen in mijn "samenleving" voorbij te stappen. Des te meer ik kijk, denk en leer echter...des te meer zie ik in dat de blokkade tegen "wat zou kunnen zijn" dus inderdaad dat ideaalbeeld, eerder in mij ligt dan in de hond.

Dit is ook waarom ik schrijf dat evolutie een vloeiend begrip is. Over duizend jaar kijkt men terug naar dit tijdperk, en beschrijft men wat we nu doen als een stuk evolutie naar hun staat van zijn...en over tweeduizend jaar hetzelfde. Het ligt, in mijn optiek, binnen onze mogelijkheden zelf sturing te geven aan hoe wij de relatie met de dieren (en mensen) om ons heen vorm gaan geven...wel gebonden aan de aard van het dier.

Nogmaals mooi geschreven Kai. Hoe je het nu verwoordt is wel hoe ik streef met mijn honden om te gaan.

Smmy,de roedel methode en de dominantie-theorie methode zijn inderdaad totaal verschillende methodes. Stupid me

Je kunt het commando geven ook meer als een opdracht zien. Dan is het minder een bevel.

Sorry als ik het allemaal iets te gecompliceerd doe overkomen.

Het is soms moeilijk voor me om de stappen in mijn hoofd ook duidelijk en systematisch weer te geven aan anderen.

Geeft niet, maar ik moest even omschakelen naar dat je een ideaalbeeld hebt en hoe dat dan zou passen in onze huidige samenleving, maar dat kan dus denk ik niet. Maar dat is denk ik ook niet je bedoeling?

Nou, ik ben zoekende naar hoe dit passend te maken. Ik zou die mogelijkheid ook niet uitsluiten op dit moment. Maar het is een redelijk vers idee, voor mij in ieder geval, dus gaat daar tijd overheen alvorens ik precies weet hoe en wat. Meestal komt dat vanzelf wel een keer aanwaaien.

Hoe honden in elkaar steken is het ideaal beeld wat betreft de hond, wat wij zo graag zouden willen doen is ons menselijk ideaal beeld ook doorvoeren op het hondenleven.

Dit geloof ik ook. De hond doet zoals hij is. Ik zie de hond in principe als een vrij dier, en zie daarin mijzelf (en de mens in het algemeen) als iets wat die vrijheid aan banden legt. Juist daarin zit voor mij ook het conflict op dit moment.

Je moet de hond gewoon niet zo zien als een vrij dier..helaas is dat niet zo.

De hond is gedomesticeerd om te overleven. De mens kon de hond gebruiken, als verjager van wild bijvoorbeeld en andersom kreeg de hond dan eten van de mens.

Dus wat is vrijheid? Ik denk wel dat een hoop mensen voorbij gaan aan de intelligentie van de hond. Dat vind ik wel heel jammer.

Off top.

vrij....zet de deur open zou de hond weggaan? zou de hond 'vrij' willen zijn? toch blijft ie (gaat misschien even weg en komt weer, in de meeste gevallen)waarom blijft ie? schijnbaar voelt hij zich vrij bij ons mensen.
Neem de bekende zwerver en zijn hond...de zwerver heeft bijna niets om de hond te geven en toch blijft de hond bij de zwerver en volgt hem overal....

(((honden in bijv. spanje zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen, zijn vrij...en wij Nederlanders 'redden' deze honden.)))

En wat doe je met een hond die niet aan banden gelegd wil worden? Pertinent niet aan de lijn wil lopen, een vrij dier wil zijn. Daarmee ga je het proces aan van samen vol vertrouwen samenwerken dat loslopen veilig en verantwoord kan (ik besef dat dit niet voor iedere hond weggelegd is). Of ga je trainen tot je een ons weegt met die lijn en breng je een geschonden verbond in die relatie? Dat laatste was voor mij geen optie en dus zijn Lily en ik met het eerste aan de slag gegaan. We hebben een compromis gesloten. Dit is geven en nemen, loslopen prima, maar wel veilig en daarbij horen rituelen. En los is zij graag, vrij en vrijwillig bij mij in de buurt. De keren dat zij toch aangelijnd dient te zijn aanvaard ze. Zij ervaart het niet meer als aan banden gelegd worden, maar respecteert de keuze die ik op dat moment maak. Dit onder anderen heeft ons dichter bij elkaar gebracht. In zoverre is een dier even vrij als wij mens, een eigen unieke persoonlijkheid.



Voor de volledigheid zal ik hierin ook nog even aangeven hoe ik de veilige bedding en sturing vorm geef. De sturing is noodzakelijk omdat zichzelf maar moeilijk kan reguleren en de gevolgen hiervan niet goed zijn voor zijn welzijn.

Ik werk bij Jip vrijwel niet met commando's. De sturing zit 'm in de volgende dingen. Ik begeleid Jip regematig naar zijn plaats met een blijf (een van de weinig commando's die ik gebruik). Dit is nodig om hem zijn broodnodige rust te laten krijgen. Jip is een draler of staat met regelmaat wezeloos in de kamer te staan. Gezien zijn toch aanzielijke hoge stresslevel is dit niet gewenst voor hemzelf en dus ook niet voor mij. Hij heeft soms hulp nodig om zich te kunnen 'overgeven'. Ook bezoek geeft dermate veel onrust dat hij hiermee gedwongen is om vanuit zijn plaats de tijd te krijgen om de situatie in zich op te nemen en de prikkels te verwerken totdat er voldoende rust is.

Buiten loopt hij uitsluitend aan de lijn. Dit omdat hij los van de lijn in zeer kort tijdsbestek doordraait met alle gevolgen vandien voor zijn eigen welzijn. Zijn doordraaien is een zichzelf gecreeerde complete kermis atraktie neerzetten inclusief achtbaan met 3 dubbele looping. Funest voor zijn fysiek, maar ook voor zijn stresshuishouding waar we tot 3 dagen nadien de wrange vruchten van plukken. Aan de lijn heeft hij tegenwoordig ruimbaan (ruim 2 meter) (mijn grens in acht genomen dat ik niet voorgesleept wens te worden). Dit gaat grotendeels goed en bij hoger spanning/prikelniveau gaat het mis. Hij krijgt 3 keer een herkansing en anders is het gevolg om naast lopen (dit gaat overigens zonder commando maar op lichaamstaal). Een commando wat ik gebruik is 'doorlopen' als hij de neiging heeft zijn poot te lichten tegen een voor mij ongewenst object. Verder gebruik ik een attentiesignaal om een aanzet tot ... te doorbreken. De commando's die er zijn zijn niet aktief aangeleerd maar gekoppeld aan natuurlijk gedrag wat hij laat zien.

Zijn stuitergedrag is snel en makkelijk te doorbreken met voortdurende commando's, maar het voortdurend bovenop hem zitten met commando's is eveneens stressverhogend. Geen keus dus. We zien wel waar we uitkomen. Hierin werk ik voornamelijk zelf met mijn non verbale lichaamstaal hem helpen weer rust in zichzelf te brengen. Het is nu eenmaal een hond die veel 'bij de hand' genomen moet worden. Zijn vicieuze stress cirkel zal niet meer volledig te doorbreken zijn, maar ondertussen vinden we wel steeds meer onze weg hierin.

En zo is het investeren om met ieder individueel unieke hondse persoonlijkheid de relatie te vinden die het beste bij die unieke mens/hond combinatie past.

Het conflict zit hem in het verschil menselijk denken/handelen en het hond- dierlijk denken/handelen, voor honden is dominantie en rangordes een heel normaal 'begrip' ze weten niet beter, en handelen hier naar.
Dat wij de ware betekenis van dominantie zijn kwijt geraakt zegt iets over ons en niet over honden/dieren/wolven. Dat wij gedragsmatig verkeerde conclusies trekken over van honden/dieren/wolven zegt iets over ons en niet over honden/dieren/wolven, de honden of wolven zijn niets verandert, de puppen krijgen allemaal nog stuk voor stuk de sociale opvoeding, van hun (dominante) moeder, die nodig is om sociaal te kunnen functioneren binnen een sociale structuur (hondenroedel of mensenroedel)
Dominantie en rangordes zorgen voor zekerheid, veiligheid en geborgenheid, het is nodig om te kunnen communiceren en om te leren.

De stoplichten op dat zeer gevaarlijke kruispunt is niet alleen lastig omdat je moet wachten en niet lekker door kan rijden, maar de stoplichten bieden ook een veilig/zeker gevoel bij oversteken, en ja hier moet controle over uitgeoefend worden en hier moet zonodig bestraft worden anders wordt het alsnog een zootje...hebben we met z'n allen genoeg respect voor de (dominante) controleurs, dan hoeft niemand meer gecorrigeert te worden...

Ik begrijp er helemaal geen zak meer van...of....strange hmmm

Ik begrijp wat je bedoelt. Als ik mijn hond los laat lopen heeft hij alle kans om er tussenuit te piepen en nooit meer om te kijken.

Er ontstaat een hechting tussen mens en dier, dit is juist het mooie van de relatie tussen onze soort en honden. Maar een bepaalde hechting wil niet zeggen dat meer vrijheid (en ik bedoel vrijheid als vrij zijn in keuzes, vrij zijn in je behoeften en het volgen daarvan) desalniettemin niet wenselijk is door, en voor, het dier.

Ik zie de hond als een persoonlijkheid. Misschien is dat mijn falen, een vermenselijking van het wezen op zich, dat zou je zeker kunnen opperen. Maar zo denk ik er zelf niet over. Ik zie mijn visie eerder als een "verzoogdierlijking" en daar heb ik, als mede zoogdier, wel recht op.

De dag komt voor mij zo'n beetje tot een einde.

Wil graag even iedereen bedanken voor de respectvolle toon in dit topic, en de positieve bijdrages.

Weltruste alvast en jij bedankt voor het delen van je ideeën en visie.

Waar ik op doel is eigenlijk heel simpel oa.consequentie, mag de hond vandaag op de bank dan mag hij dat morgen ook, ook al heeft het geregend, niet vandaag op bed en morgen mag het niet ect ect. Duidelijke opdrachten/commando's geven. Niet Blitz ga eens effe zitte, maar Blitz zit. Er van uit gaand dat de hond dit kent. Niet 10 keer roepen als je weet dat hij toch niet komt ect ect.

Duidelijk zijn in wat wel en niet kan of juist wel mag en je daar aan houden schept voor een hond duidelijkheid dus ook vertrouwen in de situatie's die je tegenkomt. Begeleiden is duidelijk zijn, duidelijk zijn in wat jij wil, de hond door elke situatie heen leiden zodat onzekerheid plaats kan maken voor zelfvertrouwen. Dat ben je als "baasje" verplicht aan je hond. Ik heb al het aantal herplaatsers/asiel honden gehad in principe nu ook 4 al waren er 2 van mij ex en 1 die al bij haar geboorte geen goede start hebben gehad. Dan zeg ik nogmaals als je na 3 jaar geen resultaat hebt geboekt en in hun onzekerheid, niet luisteren, in stress blijft hangen, zich zichtbaar een probleemhond ontwikkeld dan wordt het mijn inziens tijd dat er iets veranderd en dan is even goed zoeken welke methode er gebruikt wordt wat mij betreft hussel je wat door elkaar als het maar dat is waar iemand vertrouwen in heeft, en het maar werkt voor de betreffende hond en 'baasje'.

Ik heb weinig regels of grenzen in huis maar die weinige regels of grenzen die ik heb daar hebben mijn honden zich toch echt aan te houden daar staat geen compromis tegenover. Zij kunnen en mogen zich dan ook in alle vrijheid ontwikkelen eigen initiatieven nemen, dingen ondernemenen ze mogen doen wat ze willen maar wel binnen die weinige regels die er zijn.

Buiten heb ik veel meer grenzen en regels waar mijn honden zich alle 6 aan te houden hebben. Doe ik dat niet dan ontstaat er chaos en dat lijkt mij zeker niet prettig voor de mensen die daar ook wandelen waar ik dan met mijn honden wandel. Daar staat wel altijd een beloning tegenover ook dat is duidelijkheid en vertrouwen hebben ik elkaar. Mjjn honden krijgen alle vrijheid in de bossen maar roep ik ze dan moeten ze komen. Geen compromis of overlegvorm mogelijk dat kan niet als je 6/5/of4 honden los hebt lopen en daar komt een groepje mensen aanlopen. Ik behoor ze dan bij mij te hebben zodat niemand van dat groepje mensen maar enigszins last of hinder ondervind van mijn honden. Wat wel kan is als mijn hondjes rechts gaan en ik wou eigenlijk links prima doen we gewoon, hebben ze eigen initiatieven is alleen maar leuk om daar op in te gaan. Dan nog mooier bezig zijn samen met de hond(en). Samen spelen, samen door de bossen struinen geeft een hond vertrouwen. Ik verbaas mij altijd dat mensen met hun honden wandelen en dan mooie kleren aan hebben compleet met laarzen met een hakje of hartstikke schoon thuis komen, ik ga met mijn kont in het natte gras zitten samen met de honden, struinen in de bossen en niet op een mooi verhard paadje, samen dingen ontdekken tussen de bomen, piepkleine paadjes waar bijna niemand komt, de zandafgraving afstruinen, in oude bootjes zoeken wandelingen maken op plaatsen waar ze niet vaak komen op avontuur gaan ect ect ect. Dat geeft een band, dat is in mijn ogen samenwerking maar ook een portie zelfvertrouwen bij de hond.

Wij manipuleren onze honden met een voertje of met een speeltje om op een leuke manier de honden iets te leren want dat levert iets op voor de hond, voor mij ook een vorm van dominantie, je krijgt immers wat je wil.

Communiceren met honden, ik denk dat de meeste van ons dat wel doen alleen wordt het niet als zodanig beschreven zoals jij dat beschrijft en heel misschien daarom ook niet als zodanig herkent.

Communiceren met honden, ik denk dat de meeste van ons dat wel doen alleen wordt het niet als zodanig beschreven zoals jij dat beschrijft en heel misschien daarom ook niet als zodanig herkent.

Dat zou goed kunnen.

Dank voor je uitgebreide reactie.

Duidelijk zijn in wat wel en niet kan of juist wel mag en je daar aan houden schept voor een hond duidelijkheid dus ook vertrouwen in de situatie's die je tegenkomt. Begeleiden is duidelijk zijn, duidelijk zijn in wat jij wil, de hond door elke situatie heen leiden zodat onzekerheid plaats kan maken voor zelfvertrouwen. Dat ben je als "baasje" verplicht aan je hond.

Is hier ook de ervaring. Consequent zijn en duidelijk zijn in je communicatie en grenzen is heel belangrijk, zeker bij een meer onzekere hond. Juist dat schept een veilige haven om op terug te vallen, structuur, sturing en veilige bedding.

Dan zeg ik nogmaals als je na 3 jaar geen resultaat hebt geboekt en in hun onzekerheid, niet luisteren, in stress blijft hangen, zich zichtbaar een probleemhond ontwikkeld dan wordt het mijn inziens tijd dat er iets veranderd en dan is even goed zoeken welke methode er gebruikt wordt wat mij betreft hussel je wat door elkaar als het maar dat is waar iemand vertrouwen in heeft, en het maar werkt voor de betreffende hond en 'baasje'.

Ik weet niet of je hiermee op Jip (en mij doelt), maar ik herken het er niet in als zijnde op hier van toepassing. Gaandeweg leer je wat werkt en wat niet en waar de 'knoppen' zijn, dat is een proces in wording.

Dit is bij mensen niet anders, en eigenlijk zie je dit zo gebeuren bij de meeste (als niet alle) zoogdieren...dat delen wij als soorten onder elkaar, onder dezelfde biologische noemer. Maar ik zie ook dat "in de natuur" dieren volwassen worden, vaak hun eigen plannen gaan trekken en uit het nest wegtrekken. Dit laatste ontzeggen wij onze huisdieren, en wij ontzeggen hen tevens de mogelijkheid om als volwassen dier hun compleet eigen zelf te zijn...inclusief keuzes waar wij het niet mee eens zijn. Katten trouwens wel, meestal.

Als je nog eens Margje's voorbeeld pak van Biko die niet los mag als Margje hoofdpijn heeft...hoe zeer lijkt die situatie niet op de moeder die bang is haar kind de grote boze wereld in te sturen? Bij mensen gaat zo'n proces ook lang niet altijd pijnloos, maar komt deze meestal toch omdat de kinderen ouder worden en zich weerbaar genoeg op kunnen stellen...dat gezonde egoïsme tentoon spreiden.

De hond niet, en ik vermoed niet zo zeer omdat hij dat niet wil, maar eerder omdat daar in de mens-hond relatie geen ruimte voor gemaakt is.

Inderdaad zie je vaak dieren weg trekken en hun eigen plannen trekken, alleen roedeldieren niet, die blijven bij elkaar( vaak op de reuen na dan) hun gehele opvoeding is dan ook gericht op het functioneren in deze roedel en voor reuen het functioneren in of deze roedel of een andere roedel.

Laat je de moederhond haar pups opvoeden tot volwassenheid dan zie je samenwerking, een bepaalde vrijheid, gerichtheid op elkaar, will to please, komen op opdracht enz. en dit alles onder alle omstandigheden.
Zouden wij dus onze pups op dezelfde manier opvoeden als de moederhond dan krijgen wij dit ook voor elkaar, heb je dan een keer hoofdpijn, dan nog let de hond op jou en blijft in de buurt en komt als je roept (na één keer roepen).

Onze huishonden groeien eigenlijk niet meer op tot echte volwassen honden.
Je blijft nog heel lang dat puppygedrag zien. Blijven spelen.. het jagen wordt niet echt ontwikkeld enzovoorts.
Honden zouden het vaak zelfstandig niet redden in onze maatschappij. Op een enkeling na.

Ik weet niet of je dat zo mag herleiden, Margje. Denk dat emotionele volwassenheid en zelfredzaamheid niet altijd samen hoeven te gaan. Zeker in het geval van honden, waarin het ontwikkelen van deze algoritmes (jacht bijvoorbeeld) ook deels gehaperd is door de opvoeding die ze meestal krijgen.

En dat puppygedrag...moet je eens een Bal introduceren bij een groepje volwassen mannen...zijn het allemaal opeens pups.

Het is wel een kenmerk van gedomesticeerde dieren, het aanhoudende 'puppygedrag'.
In hoeverre ze dus nog in staat zijn om echt los van mensen te leven, of willen leven vraag ik me af.

En praaat me er niet van.. ik had een ex met een x-box, Wii EN playstation 3...

Het is misschien wel nuttig een distinctie tussen reu en teef te maken hierin, ja.

Is het zo dat honden op en top roedeldieren zijn? Ik geloof dat hier nogal wat discussie over bestaat. Ten opzichte van roedeldier versus semi-solitair dier.

Ja binnen honden- wolvenroedels zijn de reuen eigenlijk alleen maar voor de voortplanting en waarschijnlijk voor de jacht.



Ja inderdaad daar heb je gelijk in, het verschil van mening over wel of niet een roedeldier brengt ook veel verschil in omgang met de hond maar ook in opvoedmethodes, en inderdaad daardoor verschil van mening.

Onze mening is dat een hond een op en top roedeldier is en geen semi-solitair dier. Ik denk dat de oorzaak, van denken dat het een semi-solitair dier is, ligt in het feit dat er nogal eens honden alleen worden aangetroffen. Maar ook hier is genoeg van te zeggen overigens.