Rangorde

Hallo HP-ers,

Ik probeer mezelf zo goed mogelijk in te lezen voor als komende zomer een hond komt en heb al oa boeken gelezen van Turid Rugaas. En ik ben ook vanplan om mijn toekomstige hond zo goed mogelijk postitief op te voeden.
Nu blijf ik zitten met één vraag over de rangorde. Bestaat er nu echt rangorde onder mensen en honden? Want ik heb meerdere malen gelezen dat CM zo fout is, omdat de mens niet in rangorde van de hond voorkomt (?).
Ik weet uiteraard dat er een rangorde in een 'pack' van honden/wolven geld, maar is het nu zo dat je als mens toch ook een alfa reu/teef moet zijn? Of is dit onzin?
Want ik heb ook 1 boek van CM gelezen en ik ben het uiteraard niet met zijn correcties (en vooral ben ik tegen fysieke correcties) eens, maar hij zegt wel steeds dat je de Baas moet zijn, terwijl ik vanuit de postitief opvoeders weer te horen krijg dat je geen baas moet zijn, maar een begleider, een vriend die de hond vertrouwt..

Dus even kort, moet je de hond echt domineren en moet je de baas zijn? En ook, als je volledig positief wilt opvoeden, dus clickeren en niet straffen (en als ik straf, is deze straf in de vorm van negeren), hoe blijf je dan de baas?

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, want ik weet niet helemaal zeker hoe dit uittedrukken.

Bedankt voor het lezen, groet!

Lastig he, ik geloof wel in rangorde zeer zeker wel.
Mijn hond is mijn beste maatje mawr ze mag niet over mij heenlopen etc.
Clickeren is heel goed je krijgt zo ook een band met je hond je met het zien als een soort van respect.
Als jou hond jou respecteert hoef je ook niet te gaan schreeuwen of rare dingen uithalen zoals corrigeren.
Gewoon op een volkomen positieve manier trainen de clicker is daar een goed middel voor.
Een gode hondenschool zoeken.

De baas word je niet door een hond de overheersen en domineren. De baas word je als een hond vertrouwen en respect voor jou heeft, als jij de moeite waard bent voor te werken. Duidelijkheid (grenzen), respect en geduld zijn de belangrijkste dingen als je een hond gaat opvoeden.

Ikzelf ben nooit bewust bezig of bezig geweest met rangorde als ik omga met honden. Omdat ik niet geloof dat honden ''over mij heen zullen lopen'', omdat ik wel duidelijk ben in wat ik wel en niet wil/verwacht van een dier. En dat op een hele positieve en rustige manier, zonder te overheersen of domineren.

Ik geloof wel in rangorde maar niet op de manier zoals CM. Ik denk dat een hond op zijn zij duwen en een paar keer KSSSJJJT KSSJJJJT KSSSJJJJT roepen terwijl je in de nek zit te porren je niet de baas maakt in ieder geval.

De baas ben je door te beslissen (met alles) en dat maakt direct dat je dus hoger in rang staat. Immers is degeen die de keuzes maakt hoger dan degeen die volgt toch?

Ik geloof daar in tegen wel dat er honden zijn die, wanneer er niet voldoende duidelijkheid is en er een deurtje openstaat, over je heen gaan proberen te lopen. Dat betekent dan dat je daar automatisch veel meer rekening mee zal moeten houden en het duidelijk zijn niet moet laten verslappen.

En ik neem daar weer een middenweg in. Ik beslis mijn eigen grenzen, dingen die ik pertinent niet wil en die ook eigenlijk altijd met mijzelf te maken hebben (niet trekken aan de riem, niet mijn eten stelen, niet mijn spullen kapot maken) en alles wat daarbuiten valt mag hij, in zoverre hij dit veilig en met gezond verstand kan, zelf aansturen.

Uiteindelijk moet je voornamelijk je eigen manier van omgaan vinden. Ik kan mij voorstellen dat als ik een hond had als Flex, ik veel feller op mijn strepen zou moeten gaan staan dan dat ik dat nu hoef met mijn, toch wel meegaande, Flatcoated Retriever.

Ik houd van zelfstandigheid, vind dit ook een gezonde eigenschap in een dier die, mits goed begeleid, ook erg positief bij kan dragen aan een cognitieve en sociale ontwikkeling. Maar geen enkele zelfstandigheid mag bestaan ten koste van iemand anders zijn kwaliteit van leven...dit is in de mensenwereld zo, en in de mens-hondwereld wat mij betreft ook.

Overigens vind ik een baas/begeleider eigenlijk hetzelfde. Het is maar net hoe je het noemen wilt.

Ik geef zelf lezingen en daar staat o.a. Een goede leider hoeft niet te bullebakken, een goede leider geeft vertrouwen, Een leider heeft de keus om te kiezen en te delen. Wolven in de natuur zijn een met elkaar en geven door hun subtiele signalen aan wat ze bedoelen. Wij zijn opgegroeid met het idee honden te moeten overheersen maar gelukkig wordt dat nu anders gezien. Ik heb 30 jaar honden maar ben nooit bezig geweest met de "baas "zijn. Dat is ook niet nodig. We leven samen prettig met elkaar.

Een mens kan nooit , maar dan ook nooit een roedelleider vanuit het oogpunt van een hond of roedel zijn.
Wij mensen zorgen niet voor het nageslacht..
En da's nou net het aller belangrijkst in een honden leven.
Het voorrecht om te mogen dekken.

Hou het gewoon relaxt, en zorg dat jij de spelregels bepaalt, met duidelijkheid en respect naar de hond toe..

Bedankt voor jullie reacties.
Maar nu snij ik even een nieuw punt aan(als mensen op mijn orginele vraag nog antwoorden op willen geven, is dat heel fijn, mbt nieuwe inzichten van mensen), is een hond altijd opzoek naar de grenzen? Want sommige mensen zien de hond echt als een dier dat telkens de grenzen opzoekt? Want bijvoorbeeld bij de Dobermann rasveriging zie je staat: Je moet een Baas met een hoofdletter zijn en de hond zal de eerste 2 jaar telkens de grenzen gaan uitproberen, terwijl ik van andere mensen weer hoor, dat zeker de hond een aantal keer uitprobeert, maar dat de hond, in tegenstelling tot de mens, snel leiderschap en ouderschap(zoals Turid Rugaas) het noemt zal accepteren, welk van deze 2 'meningen' is nu feit?
Vind hondengedrag heel interessant en ieders mening ook, dus ookal weet je er niet veel over, geef je mening aub!

Nog een vraag haha, door alleen te prijzen voor goed gedrag, bevestig je toch niet je positie als leider/alfa reu/teef, dus hoe doe je dit dan, of is het dan slim om vaak de 'dominante handelingen' te doen zoals ALTIJD eerst de deur uit en in, altijd eerst eten, etc etc.

Groet,

Hoe kom je daar bij ??

Wat is een feit? Dat weet ik niet. Mijn mening is dat een hond altijd duidelijkheid nodig heeft. Dus nu niet op de bank, is volgende week of volgende maand ook niet op de bank. Vandaag niet aan de lijn trekken, is morgen ook niet aan de lijn trekken. Enzovoorts. En soms zal een hond even een steekje laten vallen ja, in wat hij/zij allang wist dat dat niet de bedoeling was..En dat geeft niets, het zijn geen robots, dus het is dan aan jou weer op een normale manier de grens aan te geven.

Ik vind die regels van jij alles als eerste 'want je bent de leider' onzin, maar dat is ieder voor zich. Wel is het goed je eigen huisregels te maken..Zoals rustig zitten voor je de deur uit gaat om te wandelen, niet gelijk de etensbak 'aanvallen' als je hem neerzet, enzovoorts.
Ook dit is per persoon verschillend, je moet sowieso niets

Je bent geen alpha reu of teef in naar mijn idee want je bent geen hond.

Maar ik denk dat er maar weinig honden zijn die, wanneer er een deur openstaat, ook werkelijk testen of je wel leider waardig bent. Dus de verantwoordelijkheid aankunt keuzes te maken.

En dan hoe je laat zien dat je een leider bent bedoel je? Nou.. Naar mijn idee zorgt een leider voor een veilige omgeving, zorgt dat alles geregeld is en zorgt deze dat "de groep" geen gevaar loopt. Daar heb je geen oefeningen voor nodig.

Voor zover ik weet bestaan er geen feiten, ja een paar algemene dingen maar verder niet. Daarbij vind ik een hoop op elkaar lijken maar krijgen de beestjes gewoon andere namen.

Echt super bedankt voor jullie reacties!
Wel snap ik dan niet, als een hond je niet als een mede-roedelgenoot ziet, waardoor kan je als mens wel de kalmerende signalen van Turid Rugaas overbrengen op een hond en wordt de hond zienbaar rustiger? Zoals als jij gaapt, zie je de hond rustiger worden..

Groet,

Ik denk dat het een punt is van meerdere wegen naar Rome.
Naar mijn mening ziet niemand het fout.
Het is net waar je je zelf goed bij voelt en wat werkt bij je hond.

Ikzelf gebruikte de kalmerende signalen alleen om ze te herkennen, daardoor snel stress te herkennen en daarop in te grijpen (in de situatie). Ik heb bijna nooit zelf kalmerende signalen uitgezonden, omdat ik niet geloof dat je hond dit net zo goed snapt als dat een hond dit zou doen.

@Catlin
Ja, in het boek van Turid Rugaas - kalmerende signalen staat ook helemaal uitgelegd hoe je de zelf voor kan doen, zodat je hond kalmeert, zelfs hoe je een spelboog kan nabootsen, haha. Heb het gapen laast geprobeerd, omdat dit nog het minst raarst uitziet en naar mijn mening werkt het wel, maar het kan ook puur toeval zijn. Vraag me af of andere ditzelfde gebruiken.

Ik vergeet wellicht iets belangrijks. In mijn omgang met honden doe ik sowieso bepaalde dingen al automatisch. Zoals; Niet recht op een hond aflopen, niet aanstaren, niet op de kop aaien. En ik vergeet er vast nog een paar

Wegkijken en gapen kan inderdaad 'werken' als kalmerend signaal, verder dan dat ben ik nooit gegaan.

Af en toe moet ik mijn lachen inhouden Maar een ieder heeft een eigen idee en mening..ben natuurlijk niet met alles eens wat hier geschreven wordt...maar probeer dingen uit en zie zelf wat wel werkt en niet werkt voor je. Zo kan je natuurlijk ook achter dingen komen door zelf te proberen.

Ik gebruik ook de kalmerende signalen als gapen, tongelen ed. alleen om de hond te proberen te "lezen", en me dan daarop aan te passen.

Andere kalmerende signalen zoals bogen maken, een andere kant oplopen, even stilstaan en geintresseerd ergens naar kijken e.d. gebruik ik dan weer wel zelf.

Ik ga ervan uit dat een hond niet bezig is met het idee dat hij bij een mens hogerop in de rangorde wil komen.
Ik denk dat een hond vooral behoefte heeft aan het gevoel dat zijn mens hem begrijpt en hem een veilig bestaan kan bieden. Dus niet een mens wat boven hem staat en hem als een soort slaaf ziet wat naar zijn pijpen moet dansen, maar als een mens wat naast hem staat, hem respecteert als individu en hem aardgerecht behandeld.

Indertijd toen ik onderstaand stukje las vond ik het een bevrijding dat men niet uit een soort angst dat een hond ons de baas zou willen zijn zijn hond de hele tijd maar moet corrigeren en allerlei onzinregels moet toepassen die nergens op slaan.


http://www.dogcity.nl/0-algemeen/artikelen/watisermetdominantie.pdf

@Doglover
Geef uw mening dan, kan ik daar ook weer van leren!

@Dobry
Bedankt, ik ga de link eens goed doorlezen.

ik denk niet dat de hond alle grenzen test om de baas over ons te willen worden, en ik vind net zoals dobry dat je niet met je hond om moet gaan op een manier die gedreven wordt door de angst dat de hond gaat domineren.

verder is het natuurlijk wel zo dat als jij iets zegt en het komt de hond niet zo goed uit, of de hond wil eigenlijk iets anders dat ze het dan zullen proberen, doen de aussie dames hier altijd. maar dat betekent niet dat ze de baas over ons willen zijn, het is heel duidelijk dat wij de baas zijn.

zelf vind ik het prettig om te vergelijken met mensenouders en kinderen. het is als ouder belangrijk om je kind onder controle te hebben en 'de baas' te zijn. dit hoeft echter niet door je kind heen en weer te rukken en te slaan en te schreeuwen. verder zijn kinderen ook weleens stout en eigenwijs, maar dit is meestal niet om jou de baas te worden, en hoeft ook niet altijd hard afgestraft. in veel opzichten zijn leer en opvoeddingsprincipes bij honden en kleine kinderen vergelijkbaar vind ik, het is allebei vrij simpel, bij hele jonge kinderen kan je ook niet de hele tijd wisselen tussen ja en nee, en je moet ze ook rustig en liefdevol begeleiden zonder dat er twijfel ontstaat over wie 'de baas' is.

verder zorgt het feit dat de hond voor zijn levensbehoeften volledig afhankelijk is van de mens er al voor dat jij eigenlijk de baas bent. als jij niet wil, gebeurt er niks, geen eten, geen drinken, geen gewandel, geen cursus enz...

ik heb onlangs gelezen dat een hond de eerste weken leert wat soortgenoten zijn. als hij binnen de derde en 8ste week véél met mensen omgaat gaat hij die als soortgenoten zien. zelde met honden.
alleen ziet 'n hond de mens als 'n ANDER soort soortgenoten (klinkt beetje bizar, maar ik geloof er wel in)daarom zijn wij wel ingenomen in de roedel, maa leest een hond ons via de normale menselijke emoties.

Je bent zelf wel op de goede weg hoor. Veel lezen en dingen proberen en denk wat zelf het beste is

Honden kunnen, heel zwart/wit gezien, maar één ding, en dat is; ze doen net alsof het honden zijn, want iets anders kunnen ze niet. In elke sociale interactie met een mens zal een hond doen alsof het een hond is, de vragen die TS steld zijn goeie vragen. We zijn er allemaal vrij zeker van dat we een soort van liefdesrelatie hebben met onze trouwe viervoeters, ze vinden ons lief, aardig, in welk humeur wij ook zijn de hond is altijd je beste vriend. En de iets minder positieve dingen rangorde, dominantie enz. daar sluiten we onze oogjes voor want daar zijn honden eeeecht niet mee bezig. Honden onder elkaar ja dat wordt een heel ander verhaal we snappen soms niet waarom ze iets minder lief zijn voor elkaar maar goed dat zal wel aan de socialisatie hebben gelegen, vooral wat er bij de fokker is gebeurt, of eigenlijk wat er niet is gebeurt.

Maar wat gebeurt er eigenlijk bij de fokker? meestal worden puppen geboren met meerdere broertjes en zusjes en ze worden geboren uit de moederhond, hier verblijven ze in de meeste gevallen 7 á 8 weken, in deze weken worden de puppen aardig zelfstandig en hebben het behoorlijk druk met hun broertjes en zusjes in de laatste weken, fokker is soms blij dat ze bijna weggaan . Maar in dit nest leren puppen een aantal hele belangrijke lessen,
-ze leren winnen en verliezen,
-ze leren hoe ze met elkaar om moeten gaan,
-ze leren zich dominant te gedragen maar,
-ze leren zich ook onderdanig te gedragen,
-en dus leren ze wat rangorde is en betekend,
-ze leren hoe hard ze mogen bijten,
-ze leren met elkaar spelen,
-ze leren te gehoorzamen aan de moeder,
-ze leren leten op wat de moeder wil,
-ze leren wat de consequenties zijn van niet gehoorzamen,
-ze leren wat de consequentie is van juist wel gehoorzamen,
-ze leren de hondentaal,
-ze leren de mens kennen(geur inprenting gelijk na de geboorte al)
-ze leren wat de mens allemaal doet,
-ze leren soms ook hoe een moederhond misbruik kan maken van de mens,
-ze leren dat de moederhond luistert naar de mens, want de moederhond doet toch wat de fokker zegt?
-ze leren...nou ja eigenlijk heel veel dingen.

Het belangrijkste wat ze leren is de sociale interactie met soortgenoten maar ook met mensen(de aller belangrijkste sociale basis is dus gelegd).
en omdat honden eigenlijk maar één ding kan doen, en dat was net doen alsof is het een hond, zal een hond zowel op ten opzichte van de mens als op soortgenoten, honds reageren, communiceren op een hondse manier.

Het betekend dus ook dat honden, wat ze geleerd hebben in het nest door de omgang met de moederhond en de broertjes en zusjes, ook gaan uit proberen op ons als nieuwe baasjes, ook dan gaan honden zich honds gedragen, uitdagen, spelen, dominant gedragen, onderdanig gedragen enz. ze halen eigenlijk alles uit de kast om duidelijkheid te krijgen over hoe en wie deze nieuwe wezens zijn, pupje deed dit bij zijn broertje en dat werkte en dus proberen we dit ook bij de baasjes. Wat belangrijk is om te weten, ook dit hebben ze uitgeprobeert bij de moederhond maar doordat de moederhond op een bepaalde manier reageerde op dat gedrag hebben de puppen respect gekregen voor de moederhond, en de moederhond heeft dus respect verdient bij de puppen.

Respect moet je verdienen dat kun je niet afdwingen, want zelfs al noemen wij dat wel eens respect, het af dwingen van respect heeft weinig met respect te maken, ik zelf heb meer respect voor de hond omdat hij niet gaat bijten, maar aardig blijft.

Je hebt de vrije opvoeding en de klassieke opvoeding met de "ouderwetse tik over de vingers",
Af en toe een fysieke correctie kan geen kwaad, doe je bij kinderen ook.( je moet ze uiteraard niet bont en blauw slaan)
Kinderen met een vrije opvoeding heb ik persoonlijk wat moeite mee

Ik gebruik ze wel...maar ben me daarin heel bewust van de context waarin ik ze gebruik. Ik ga bijvoorbeeld niet een potje staan gapen in een situatie die ook stressvol is voor de hond. Gapen is in eerste instantie, in mijn optiek, aangeven dat jij je persoonlijk niet prettig voelt bij zijn gedrag, en daarmee een vraag voor rust. Maar wanneer je deze "vraag" stelt in een stressvol moment voor de hond, en zijn onaangename gedrag dus uit deze stress voortkomt, overvraag je de hond. Dan zul je in de regel ook geen resultaat zien.

Verder is de hond een egocentrisch dier (geen egoïstisch dier), wil zeggen dat de hond de wereld bekijkt vanuit zijn eigen beperkte zienswijze, zijn eigen staat van zijn. Ik geloof dus dat hondentaal, mits redelijk uitgevoerd door de mens, wel bij de hond binnenkomt. Nog belangrijker vind ik het echter om je eigen taal met de hond te ontwikkelen, dit door vanaf jonge leeftijd zelf een serie aan handelingen uit te voeren, en daarin heel duidelijk zijn met de consequenties van de handelingen.

Hier thuis is de handen over elkaar "Rust" met spelen, en is mijn hand met de palm naar benden "Rust" in zijn contact met andere mensen en dieren. Mijn hoofd een bepaalde richting uit steken is voor de hond een seintje waar ik heen ga, enz.

Ik weet niet of de hond niet denkt in rangordes, ook bij de mens. Wat ik wel weet is dat ik zo niet leef, en mijn hond ook niet zo benader. Ik geloof dat zolang ik duidelijk ben in mijn grenzen en daarin de persoonlijke grenzen van anderen bewaak, probleemgedrag uitblijft.

Ik denk dat het bij dit soort onderwerpen ook vooral gaat over hoe iemand een bepaald woord interpreteerd.
Zoals ikzelf ben bv van mening dat er wel rangorde is en dus sprake dat jij de alpha van de groep kan zijn.
Nu gebruik ik deze woorden dus niet zoals ze in het algemeen staan omschreven maar meer zoals hier vaker ook al gezegd is door middel van respect.

En ik persoonlijk denk wel dat de honden je als onderdeel van die rangorde zien gezien als je kijkt naar je eigen honden en je een goede band met ze heb ze je vaak genoeg aan kijken voor een bepaalde leiding en ook in bepaalde situaties jij vaak ook weer de enige bent om ze te herleiden. Althans dat maak ik wel mee met mijn honden.

FYSIEKE CORRECTIES/CORRIGERENDE HULPMIDDELEN

HP hecht belang aan verantwoord en positief opvoeden. Met inzicht en geduld kun je een hond prima op positieve wijze opvoeden.

Het adviseren en/of rechtvaardigen van fysieke correcties en/of corrigerende hulpmiddelen of andere (fysieke) provocerende handelingen is daarom niet toegestaan. Behalve dat het beschadigend is voor de vertrouwensrelatie en stress veroorzaakt bij de hond kunnen ze ook een risico vormen voor de veiligheid en gezondheid van mens en dier.

Voorbeelden van fysieke correcties; Een hond corrigerend in het nekvel pakken (al dan niet schudden), een hond op de grond duwen en/of vastklemmen, knijpen, prikken/porren, de bek vastklemmen, een tik geven, slaan en schoppen, anderszins pijnigen of provoceren.
Corrigerende Hulpmiddelen; Wurg- en stroombanden en slipkettingen.

Hier geldt dat het iedereen toegestaan is om allerlei vragen rondom opvoeding te stellen. Ook als dit vragen betreft over fysieke correcties of corrigerende hulpmiddelen. Wij willen juist hierin meewerken aan een stuk bewustzijnsvergroting ten aanzien van verantwoord opvoeden. Een open gesprek hierover is dus mogelijk, maar actief adviseren van fysieke correctie of correctiehulpmiddelen of provoceren is niet toegestaan en wordt aangeduid met een rode pijl en een moderatormededeling . Herhaaldelijk actief adviseren of provoceren levert een waarschuwing en bij doorgaan een afkoelban op.

Bedankt voor jullie reacties.
Best jammer dat er nog geen echte feiten zijn, zoals ja er is een rangorde, of juist niet. Moet dringend onderzoek over gedaan worden.

Groet,
Jules

Ja tussen honden onderling bestaat gewoon rangorde en dominantie hoort hier bij(ons ervaring met ons roedeltje ).