Training tips?

@ Pieter: mijn antwoord was gericht aan TS, maar ik wilde nog wel reageren op jouw bericht :). 

Uiteraard beloon ik hem ook nog met snoepjes maar ik probeer er nu wel steeds meer variatie/afwisseling in te brengen: soms met een snoepje, soms met stem, en uiteraard ook zeer regelmatig met een speelgoedje of apporteren (wat hij ook super leuk vind).

Wat je hier doet is in feite de hond leren dat er niet altijd dezelfde beloning komt. De ene beloning zal hij veel leuker of lekkerder vinden dan de andere. Maar omdat je het afwisselt, zal de hond de hoop houden op die ene beloning die hij zo graag wil. M.i. is dat geen oprechte gehoorzaamheid. Echte gehoorzaamheid zie je pas op het moment dat de hond blijft luisteren, terwijl hij geen verwachting heeft van een beloning. Ik denk dat je die situatie alleen maar krijgt op het moment dat je niet meer beloont voor goed gedrag. En uit eigen ervaring kan ik zeggen dat dit prima werkt :). 

en op termijn wil ik dat hij blijft zitten, het apportje kan gooien en dat hij dan pas vertrekt bij een "ja"...  Heeft iemand van jullie daar tips voor? Of over hoe ik dit het beste kan opbouwen?

Laat hem zitten, geef het 'blijf' commando en gooi een heel saai speeltje een stukje van je af. Pas als jij zegt 'pak maar' mag hij het pakken. En dat gooien bouw je uit naar steeds verder weggooien. Pakt hij het voordat het mag, dan pak je het weer af ('NEE'), leg je het op dezelfde plek terug en neem je hem weer mee naar de startpositie. Maar eigenlijk is dat een signaal dat je te snel gaat. Al is ook corrigeren een manier om te laten zien welk gedrag je juist wel wilt, dus in dat kader is het ook erg nuttig. 

Persoonlijk zou ik dit soort dingen alleen aanleren in het kader van zelfbeheersing. Uiteindelijk gaat het erom dat je plezier hebt met je hond, niet dat je hond als een robot gehoorzaamt op allemaal trucjes en commando's. Het is veel leuker om gewoon samen te leven met je hond, zonder allemaal trucjes die de hond alleen uit wil voeren als er een beloning tegenover staat. Ik kan met alle oprechtheid zeggen dat ik een veel betere band gekregen heb met Dobber toen ik stopte met al die koekjes.

M.i. zit daar heel veel verschil in. Het gaat namelijk ook om de interactie tussen hond en baas, samenwerken. Een sociaal dier als een hond wil het liefste met jouw samenwerken. Maar door te belonen met snoep of speeltjes etc. haal je het persoonlijk contact er tussenuit. Het draait niet meer om het contact met jou, maar om het krijgen van een beloning. Jij bent dus eigenlijk alleen het doorgeefluikje en het maakt in feite niet uit of jij de beloning geeft, of de buurman. 

Het doet dus ook niks voor je persoonlijke band met je hond, want ten diepste creëer je een band tussen hond en beloning. Niet tussen hond en baasje. Je ziet dit ook terug komen in Aedan's gedrag op het moment dat je niet meer voerbeloningen geeft. Hij heeft er dan al snel geen zin meer in. M.a.w.: zijn motivatie om te luisteren is weg als hij zich realiseert dat hij niet meer de beloning krijgt die hij graag zou willen. Al die keren dat hij enthousiast is tijdens de oefeningen, is dus vanwege die beloning. Niet omdat hij graag trucjes met jou wil doen.

Bij beloning met iets lekkers of leuks gaat het niet meer om gehoorzaam zijn, maar om gehoorzaam gedrag te laten zien. Sinds ik niet meer beloon met snoep of spelletjes, maar alleen met mijn stem, is mijn band met Dobber een stuk beter geworden. Ik kan het niet goed uitleggen. We leven niet gewoon samen in 1 huis, maar we zijn echt een eenheid. Ze is altijd dicht bij me, het zij onder de tafel bij mijn voeten, het zij in haar 'mand' naast mijn stoel. Waar ik ga, wil zij mee. Ik hoef maar een beweging te maken en ze staat klaar. Niet omdat ze denkt dat ze wat krijgt, maar omdat we bij elkaar horen en ze altijd alert is op mijn gaan en staan. Ze luistert ontzettend goed en is de beste op de hondenschool (waar wij de enigen zijn die zonder beloningen 'trainen'). Natuurlijk krijgt ze wel lekkere dingen. Maar die zijn bedoeld zoals ik ze noem: wat lekkers. Daar hoeft ze niks voor te doen, die krijgt ze gewoon. 

Precies. En daar heb ik persoonlijk een probleem mee. Want ik wil geen hond die trucjes laat zien. Ik wil een hond die het leuk vind om contact met mij te hebben. Maar door de voerbeloningen haal ik dat stukje contact er tussenuit, omdat het dan draait om de beloning. Niet meer om het contact met mij. Bovendien kun je ook niet aan van gehoorzaamheid op basis van een trucje. Want dat is geen gehoorzaamheid. Bij gehoorzaamheid draait het om de persoonlijke relatie tussen hond en baas. Bij een trucje draait het om de relatie tussen hond en beloning. De enige rol die je als mens dan vervult is die van doorgeefluikje. 

" Dat hangt er maar vanaf, welke relatie je met je hond wenst en wat je onder 'werken' verstaat.
 
Voor mezelf: ik wens helemaal geen relatie zoals die van werkgever-werknemer met mijn hond. Wij zijn gezinsleden. Gezinsleden betalen elkaar niet op 't eind vd maand voor bewezen diensten. De motivatie is geheel anders, het draait namelijk om fijn samenleven, dat is wat waardevol is, de qualitytime die je samen doorbrengt. Die koop je niet, er moet niets 'betaald' worden.
 
Ik laat mijn honden ook geen werk uitvoeren dat ze niet graag doen. De motivatie ligt niet bij een betaling voor het uitgevoerde werk, maar bij de activiteit zelf. Die is belonend an sich.
Bijvoorbeeld: samen op trektocht, allemaal een rugzak dragen en participeren in het geheel.
Het is dat samen de wereld verkennen en samen op pad zijn en bijdragen tot het succes van de tocht dat de motivatie is. Dat is wat ze zo ontzettend heerlijk vinden. Er moet dus helemaal niks 'betaald' worden, want ze hebben hun voldoening gehaald uit de bezigheid zelf en daar leggen ze, met veel plezier, hun hart, hun ziel enhun passie in. "

Alaska's Finest!

Dit dus. Plusje van mij :).

Trouwens, dat de activiteit an sich al beloning genoeg is zie je ook bij honden met jachtinstinct. Puur het snuffelen naar prooi is al belonend, ze hoeven die eend of haas niet eens te vangen om blij te zijn na een kwartiertje rondbanjeren in een weiland. 

mensen met honden zonder will to please of mensen die hun hond niets aanleren, kunnen inderdaad zeggen dat ze hun honden niet 'betalen' en gewoon fijn gaan wandelen.

Mijn honden wandelen ook zonder dat ik ze vooruit moet lokken met een koekje hoor ;)  

Maar als je meer wil doen, ga je wel een motivatie nodig hebben. Ik kan wel heel vriendelijk vragen of ze met hun achterpoten op een verhoog willen gaan staan of rond een paaltje willen lopen, maar als ik dat niet uitlok en bevestig met mijn beloning, gaan ze dat écht niet gaan begrijpen.

Tuurlijk kan ik ook kiezen ze dat niet aan te leren en dan te zeggen dat ik beloning overschat vind, maar daar kies ik nu eens niet voor. Mijn honden willen actie, willen aandacht, willen leren... dus we gaan samen aan de slag.

De buurman kan commando's vragen al wat hij wil, die wordt straal genegeerd overigens  ;)  En reken maar dat onze band goed zit.  Dat neerbuigende gedoe altijd naar mensen die met hun honden trainen... Doe je niets met je hond, is het niet goed. Doe je wel iets, dan ben je slechts een voederautomaat... Je kunt hier toch werkelijk nooit goed doen haha.

Ik blijf rustig verder functioneren als voederautomaat voor mijn honden die mij totaal niet appreciëren. Ik vind het leuk 

" mensen met honden zonder will to please of mensen die hun hond niets aanleren, kunnen inderdaad zeggen dat ze hun honden niet 'betalen' en gewoon fijn gaan wandelen.
Mijn honden wandelen ook zonder dat ik ze vooruit moet lokken met een koekje hoor   
Maar als je meer wil doen, ga je wel een motivatie nodig hebben. Ik kan wel heel vriendelijk vragen of ze met hun achterpoten op een verhoog willen gaan staan of rond een paaltje willen lopen, maar als ik dat niet uitlok en bevestig met mijn beloning, gaan ze dat écht niet gaan begrijpen.
Tuurlijk kan ik ook kiezen ze dat niet aan te leren en dan te zeggen dat ik beloning overschat vind, maar daar kies ik nu eens niet voor. Mijn honden willen actie, willen aandacht, willen leren... dus we gaan samen aan de slag.
De buurman kan commando's vragen al wat hij wil, die wordt straal genegeerd overigens    En reken maar dat onze band goed zit.  Dat neerbuigende gedoe altijd naar mensen die met hun honden trainen... Doe je niets met je hond, is het niet goed. Doe je wel iets, dan ben je slechts een voederautomaat... Je kunt hier toch werkelijk nooit goed doen haha.
Ik blijf rustig verder functioneren als voederautomaat voor mijn honden die mij totaal niet appreciëren. Ik vind het leuk  "

Dagmar

Helemaal eens

Iedereen op deze aardbol wil gezien en gehoord worden. 
Mijn kids, waren dolblij, als ik ze liet „werken” . Toen mn dochter 4 was, liet ik haar groenvoer aan de konijnen en cavia’s geven (die zaten overigens niet in een hok, maar liepen vrij) nu ze pubers zijn, koken  ze 1x per week, doen mee in het huishouden en ja, behalve de intrinsieke beloning, ik „betaal” met zakgeld. 
Ook binnen een familie wordt er gewerkt, wordt er gevraagd.

De betaling kan geld of voertjes voor de hond zijn, maar de intrinsieke beloning is ook een beloning.

Hoeveel honden, niet dood ongelukkig zijn, omdat ze geen of te weinig uitdaging krijgen.

Honden willen gezien en gehoord worden, ze willen wat met hun natuurlijke werk behoefte doen.

Wat Dagmar zegt, een goede band met je hond, die graag willen werken voor een beloning, die ze verdient hebben.

Wat ik altijd mooi vind, een foto van Martin Gaus van vroeger met een hond aan het werk, de oude gedachte dat een hond voor jou moet werken, met correcties en een foto van later, met voerbeloningen.

De houding van de hond zegt alles.

Ik snap ook niet afkeer van motivaties, waar onder de voerbeloningen niet.

Het werkt

" Dit dus. Plusje van mij .
 
Trouwens, dat de activiteit an sich al beloning genoeg is zie je ook bij honden met jachtinstinct. Puur het snuffelen naar prooi is al belonend, ze hoeven die eend of haas niet eens te vangen om blij te zijn na een kwartiertje rondbanjeren in een weiland.  "

Dobber!

de activiteit die zelf belonend is, heet intrinsieke beloning en dat kan je ook bij je training inzetten.

Helaas hoort bij OPVOEDEN, dus leren dat je jacht hond niet overal achter aan mag gaan (respect voor de natuur, het levert wild enorme stres op als je jou hond belonend bezig laat zijn)

Dat er regels zijn en dat je je hond bepaalde zaken aanleert.

Leren met een motivatie is erg handig, anders gaat het niet lukken.

Hoe wil je een jacht hond op commando’s leren apporteren, wachten, afgeven, vooruitsturen, de verloren apport etc....

Een blindegeleide hond leren netjes te begeleiden zonder zich laten afleiddn?

Een hulphond gevallen sleutels ophalen? Een speurhond het juiste spoor zoeken?

Je gelooft toch niet echt, dat een hond iets doet, zonder motivatie?

Die motivatie is niet een persoon zelf, het moet de hond iets opleveren. Een hond is een individu met eigen behoeftes.

Werk je met negatieve bekrachtigers, dan doet je hond het wel, maar met wat voor plezier?

Ik hoef geen gehoorzame hond, ik wil een hond die blij is en met plezier samen met mij leuke dingen doet.

Door mijn motivaties, de goede band en het plezier, luistert ze super goed. Dat is een mooie bijkomstigheid, een gehoorzame hond is echter niet ons doel.

Ik snap je punt zeker,

en zou het er ook mee eens zijn als er continu met snoepjes gestrooid word, maar dat is hier helemaal niet aan de orde.

Als Aedon zijn focus niet op mij heeft liggen qua lichaamstaal, spraak etc en we zouden gaan trainen, dan gebeurd er dus helemaal niets. Dan zou hij zo naar het snoepje blijven staren en kom je niet verder. Hij zal dus op mij moeten blijven letten. Kijken naar wat ik van hem vraag en zelf nadenken hoe hij het gaat uitvoeren. 

Het snoepje maakt het voor hem alleen wat leuker tijdens de training en doet niets af aan zijn wil om met mij samen te werken. Als iemand anders dezelfde training met hem zou doen dan weet ik zeker dat er niet hetzelfde enthousiasme en focus in zit vergeleken met de training met mij en zal hij al snel afgeleid raken en weglopen. Ik ben nog steeds een motivatie om te werken (buiten gaat er niets aan voer mee en hij luistert perfect) alleen is tijdens een training, eten een nog grotere motivatie. Iets waardoor hij een stapje verder wilt gaan.

Buiten trainingen om in sociale situaties wil ik dat zijn focus bij mij ligt en niet bij voedsel. anders zou ik nooit meer met hem naar een park oid kunnen aangezien je je hond dan waarschijnlijk continu kwijt bent.

Hier heeft hij dan ook geen enkele moeite mee en volgt commando's prima op. Focus is prima, let goed op mij en gaat er niet zomaar vandoor.

Dat je hond eventueel op iemand anders reageert vind ik geen goed argument om te stoppen met voer gebruiken als motivatie. Dit ligt mijn inziens meer aan de welwillendheid van de hond dan aan het eten wat iemand vast heeft.

Zo zouden sommige honden zich door iedereen laten begeleiden en andere steken een dikke middelvinger op als iemand anders dan hun eigen baasje iets van ze vraagt. Daar hoef je niets van eten bij te houden.

Voertjes worden helaas, zo te lezen, verkeerd gebruikt.

Je hond gefocust op het voertje, dan ben je voer gericht bezig.

Om iets aan te leren, dan lok je met voer.
Gaat de beweging goed, stem commando erbij. 

Dan ga je over op lokken met een lege hand en stem en vervolgens alleen op je stem of (hand commando).

Is het commando bevestigd, blijven je voertjes in je zak. Altijd eerst met stem belonen, de secundaire bekrachtigen en dan pas dat voertje pakken en geven.

Een mooie oefening, ga staan met beide armen wijd, als een T, handen open, handpalmen naar voren.

Een voergerichte hond, kijkt gelijk naar je handen.

Een belonings gerichte hond, kijkt naar je gezicht. 

Je kan als je hond naar je handen kijkt, een geluidje maken, even lokken.

Kijkt hij je aan, gelijk stembeloning,  goed zo, en dan pak je je voertje.

Nog een oefening, bied je hond een voertje aan, duikt hij er gelijk op, hand omhoog doen en opnieuw. Zolang hij gefocust is op dat voertje, hand omhoog. Kijkt hij weg: goed zo en dan brokje.

Nogmaals, het gaat niet om dat voertje, maar een motivatie, beloning.

Dat laatste klopt, anderen kunnen super lekker voer voor Luca’s neus houden en commando’s vragen, ze neemt het voer (soms) aan, maar voert geen enkel commando uit.

Even een update:

Vandaag heb ik voor de eerste keer een aantal tips gebruikt tijdens het trainen.

Zo heb ik meer rust ingebouwd, zijn we begonnen met de "chin rest" en heb ik iets meer nadruk gelegd op focus naar mij toen om uit te sluiten dat hij maar wat ging proberen puur voor het eten.

De training ging erg goed

Zeker voor een eerste keer met deze manier van trainen.

De "chin rest" was een beetje verwarrend in het begin aangezien die hetzelfde begint als de " hand touch", maar al snel viel het kwartje.

Aedon bewaarde zijn rust ook veel beter en ik had het idee dat alles wat beter bleef hangen.

Zo gaan we zeker verder

Goed zo

Leuk om te lezen! Met de chin rest sukkel ik ook altijd wat, omdat het heel verwarrend is om een poot te geven.  (Dat doe ik zonder stemcommando immers). 

Poot is met rug van mijn hand naar beneden, chin rest is rug naar boven.  Daar missen ze vaak wel eens, daar doe ik wel stemcommando bij dan om het makkelijker te maken. 

Poot geven probeerde hij ook veel haha.

Ik ga eens kijken of het werkt om mijn hand om te draai, dankje

De gebaren probeer ik er ook mee bij te betrekken om duidelijk aan te geven wat ik wil. Bij de "chin rest" zet ik dan mijn hand tegen mijn kin aan ik heb alleen nog geen idee of hij dat oppakt of niet haha

Edit:

Ik zag net dat het gebaar dat ik had bedacht voor de "chin rest" een scheldwoord is in gebarentaal, dus maar beter niet in het openbaar gebruiken