Roedeltheorie blijft standhouden blijkbaar? (boek van Cesar Millan aan het lezen).

" De snoepjes-methode wordt nu voorgesteld als een geijkte methode, terwijl het dat niet is.
Een hond kiest zelf wat ie belangrijk vindt. Als sta je met een braadkip te zwaaien, als de hond ervoor kiest dat het rennen achter een jogger hem meer plezier geeft dan een braadkip opeten, dan kiest ie voor het rennen achter de fietser. 
Zelfde met fysieke correcties.
Mijn hond loopt gewoon door een stroomdraad heen om bij de ezeltjes te komen. Weet ze dan niet dat haar een schok te wachten staat? Toch wel. Maar de goesting om naar de ezeltjes te rennen is groter dan de angst voor de schok, en dus kiest ze ze om erdoor te lopen.
 
En zo gaat het met alle methodes. Wat voor de ene werkt, werkt daarom voor de andere niet. Zo simpel is het. 
 
Wetenschappers, experts, GT's, allemaal goed en wel... maar je grootste leermeester is toch je hond zelf. Die zal je over de jaren het meeste bijbrengen, van hem zal je het meeste leren.
Opvoeden gaat met vallen en opstaan, met blunders en fouten maken, dat hoort bij het leven en bij het samenleven. Als de basis maar goed zit, en dat is de vriendschap en het vertrouwen in elkaar, al de rest kan je daarop bouwen. En dat kan voor ieder dus op een andere manier zijn.
  "

Alaska's Finest!

Amen.

Kan je ook uitleggen waarom steeds meer honden gedragsproblemen hebben? Veel meer dan toen de honden nog met harde hand werden opgevoed? Als het daaraan ligt dan verbaast het mij dat de positieve opvoeding die nu zo in zwang is niet juist voor een enorme daling heeft gezorgd.

Disclaimer: Ik ben geen voorstander van een harde hand.

Hij slaagt toch vaak de plank mis op gebied van lichaamstaal. 

zo zag ik een aflevering van een hond die bang was in de stad. Wat was de oplossing ? Staart vastbinden aan lijn en omhoog houden. Alle andere signalen van angst waren er maar volgens CM was de hond gelijk ontspannen toen hij de staart omhoog tilde. 

Hij interpreteert, vind ik, vele gedragingen, lichaamssignalen,.... op een verkeerde manier. 

ik stel mij de vraag of honden wel echt roedeldieren zijn. Het zijn eerder opportunisten die doen wat voor hen het beste uit komt. 

Elke methode heeft in princiepen dezelfde bron. Je hond begeleiden in het leven, grenzen aangeven,.... echter verschilt de manier waarop je dit doet per methode. En ik ben het eens met Alaska.... er wordt hier een methode benoemd die geen methode is nl snoepjesmethode ... dit is namelijk geen methode. Het gebruik van een positieve bekrachtiger is niet goed of slecht. Het gaat om wat je er mee doet. 

Daar zijn de voertjes van Suzanne weer.

Ik weet niet hoeveel honden met hardnekkige obsessies jij traint (vast súper veel, ja).... Maar ik heb werkelijk nog nooit een hond met een obsessie voor snel bewegende objecten oid meegemaakt die zijn obsessie en drive weet te doorbreken door een brokje voor zijn neus. Een hond die er voldoening uit haalt om achter fietsers aan te rennen, de neiging heeft om door stroomdraad heen te denderen om een schaap te pakken, verkiest zijn obsessie echt wel boven eten. Eten krijgt 'ie thuis toch wel. Voer, speeltjes of andere voorwerpen hebben doorgaans weinig effect op honden die een obsessie ergens voor hebben ontwikkeld, omdat ze simpelweg iets anders als motivatie verkiezen boven waar jij mee staat te wapperen. Sommige gedragingen zijn hoogst ongewenst in een maatschappij en dienen mijns inziens dus echt met andere middelen gestopt te worden, dat middel is per hond verschillend: voer, bal, stem (en in sommige gevallen een tuig, muilkorf, sliplijn of een ander middel en nee, daar heb ik persoonlijk geen moeite mee). Zou het leuk zijn als een hond op een 100% positieve manier stopt met achter iets aan jagen, ja hoor hartstikke leuk, maar soms is er meer nodig om de hond ergens uit te halen en iets door te laten dringen. Mij best. En nee, trek dit alsjeblieft niet door in het overdrevene: ik heb het hier niet over je hond in elkaar trappen, continu onder stroom zetten en trekken aan een sliplijn tot zijn bek blauw wordt en hij met zijn staart tussen de poten door de huiskamer heen kruipt..........

Dat is natuurlijk het euvel; begrenzen en corrigeren ipv met koekjes ('voertjes') strooien wordt meteen weggezet als zware fysieke mishandeling. Een prachtig en raak artikel daarover: https://www.planethund.com/eng/modern-dog-training-methods-softies-science-ethics-review.html

Vooral dit deel vind ik hilarisch:

>On the children’s playground little Kevin and Jacqueline are playing in the sandpit together. Jacqueline is in a bad mood. Maybe she has got serious problems at home or maybe she’s just a kid trying to test the limits.  Anyway – Jacqueline takes Kevin’s play bucket. Obviously, Kevin is pissed. So he takes his toy shovel and starts hitting Jacqueline on the head.

Jacqueline is crying and Kevin keeps on hitting. But, at some point Kevin gets fed up because stupid Jacqueline still won’t give back his bucket and stops hitting. At this very moment you hear a loud „veery goood“ and Kevin is given sweet. Would you call this education?

Well, amongst dogs owners this is a rather conventional situation if you imagine Kevin and Jacqueline to be dogs, the play bucket a ball and the sweet a dog treat.

What sounds ludicrous to the average dog owner has become ’normal‘ in modern dog education.<

zelf zie ik in het bergruimte verhaal niet iets mis, het hangt van de manier af waarop je het doet. Ik zou dan als ik vergeten was de deur dicht te doen gewoon de colafles pakken en dan zoiets zeggen als: zoo oo heb jij de cola gevonden, goedzo, geef maar hier dus op een soort belonende toon. Fles op zijn plek zetten, en dan met hem de bergruimte uitgaan, zo nodig rustig aan de halsband pakken, maar als je hem rustig kan krijgen door hem bijv. even te laten zitten en dan een goedzo, is dat nog beter lijkt me.

Zelf heb ik bij ons ingesteld als we iemand voorbij lopen dat Jenna naast mij komt lopen, en ik loop dan tussen de andere persoon/hond/fietser/tractor etc. 

Ze is een hond die anders zou kunnen uitvallen en dat is voor niemand ook voor haarzelf niet prettig en ook niet de bedoeling.

Hier worden geen snoepjes bij gebruikt, omdat Jenna het in oorsprong vanuit angst gedaan heeft en dan heeft snoep zowiezo geen zin. In het begin bleef ik ook stil staan, als er bijv vrachtwagens langs denderden, en sprak haar dan even rustig toe.

Snoepjes heb ik wel soms ingezet als ontspanning, een paar snoepjes rondstrooien en dan de hond er naar laten snuffelen ontspant.

Ook een aanrader voor je om te lezen zijn Turid Rugaas haar boekjes.

" Een pup die in je armen bijt: handen op je rug, negatieve correctie. Stilstaan als je hond trekt, negatieve correctie. Je hond aanlijnen, als hij andere lastig valt, negatieve correctie. De time out, negatieve correctie.
Dus ja, met positief opvoeden, horen ook correcties. "

Suzanne en Luca

Een pup die in je armen bijt: handen op je rug = ontwijken van de situatie; geen handen/armen bereikbaar dus daar niet in kunnen bijten.

Stilstaan als je hond trekt = begrenzen, niet corrigeren

Je hond aanlijnen, als hij andere lastig valt = ontwijken van de situatie

De time out.... OMG. Wat moet ik daarop zeggen? Ik vind het een ernstige vorm van dierenmishandeling en iets dat een pup/hond totaal niet begrijpt. En dat omdat een échte correctie als dierenmishandeling gezien wordt.. Honden zijn primitievere wezens dan mensen. Gedomesticeerde honden zijn voor hun leven, hun bestaan, afhankelijk van mensen. Het buitensluiten van je hond, het 'uit de roedel stoten', is voor de hond een levensbedreigende situatie waarbij hij de oorzaak en de duur niet kan overzien. Het zijn geen mensen die zich kunnen bezinnen op hun daden tijdens die time-out, de zaken dan even vanuit een andere invalshoek kunnen gaan bekijken en wéten dat zij over zoveel minuten weer mee mogen draaien in het gezin.

Maar laten we weer even een voorbeeld nemen:

Je bent in een vreemd land op bezoek bij vreemde mensen. Alleen. Je ziet een schaal met fruit op de keukentafel staan en je wil een appel pakken. Zodra je dat doet komt er iemand op je af die je vriendelijk begroet en een wandeling met je gaat maken waarbij hij je mooie plekken laat zien. Dat herhaalt zich gedurende de week een aantal malen. Hoelang duurt het voordat je de link met die appel maakt? En ga je er dan gebruik van maken als je je verveeld en behoefte hebt aan menselijk contact en een activiteit? Of besef je dat je niet aan die appels mag komen? Zou je leren dat je niet aan die appels mag komen als ze er niet meer staan? Of zou je weer die appel proberen te pakken als ze er na dagen weer staan? Of zou het het prettigste zijn wanneer die persoon, de eerste keer al, je de appel rustig uit je handen pakt, je kort iets zegt op een duidelijk afkerende toon, de appel terug legt in de schaal en meteen daarna weer vriendelijk tegen je doet?

Zelf prefereer ik de laatste methode. Dan weet ik meteen: "Het is niet de bedoeling in dit land dat ik iets uit een fruitschaal pak." en "Ze vinden mij nog steeds aardig en ik ben nog steeds welkom al maakte ik een fout." Die methode gebruik ik dus ook bij mijn honden. Gewoon een correctie en daarna weer doen alsof er niets aan de hand is.

En dan zijn honden een stuk minder intelligent dan wij mensen.

Vraag wordt niet aan mij gesteld, maar mag ik daar even op inpikken?

Ik denk dat er meerdere factoren zijn die hier spelen, zoals bijvoorbeeld het feit dat er vandaag veel meer honden zijn, dat de maatschappij anders is, de verwachtingen anders zijn,...

En wat ik persoonlijk als een belangrijke factor zie voor gedragsproblemen, is dat mensen zich met letterlijk alles willen bemoeien en willen controleren. Dat zie je in de topics op HP ook terugkomen. De hond mag niet slapen waar en wanneer ie wil, hij mag niet plassen waar en wanneer ie wil, wandelingen moeten per minuut worden gecontroleerd, de meest natuurlijke aspecten worden in schema's geperst. En nee, hij mag niet achter een muis of een vogel aan, stel je voor!

De wereld ontdekken en oplossingen bedenken? Oeps, alleen volgens onze regels, in een spelletje gegoten met een snoepje voor de neus.

Hoe vreemd is het dan, dat je honden krijgt die daar zenuwachtig, onzeker of werkelijk tuureluurse gek van worden?

Als ik hond moest zijn, ik hield het ook niet uit bij zo'n mens, hoor! 

maar dit laat weer zien wat voor misvatting er bestaat hoe positief met een hond om te gaan op een goede manier

om het voorbeeld van de kinderen te gebruiken, tegen Kevin zeg je natuurlijk zoiets als: Kevin nee dat doen we niet en pakt de schep af, neemt de kinderen mee naar een rustig plekje en ga je text en uitleg geven waarom, waardoor ed.

Bij een hond zal je dat toch anders aan moeten pakken.

Mijn eerste hond Inga verscheurde bijv. altijd de post, als de postbode die door de brievenbus gegooid had. Eerst kwam van mij gemopper en een foei, dat hielp natuurlijk niet, elke keer deed ze het weer. Toen ben ik met haar mee gaan rennen zodra de post kwam, liet haar de post pakken en zei dan: goedzo Inga pak de post, en pakte dan de post uit haar bek, en riep nog een keer goedzooooo, pak de post. Dit steeds herhaald en steeds langere pauzes totdat ik het pakte, totdat ze gewoon zelf de post ging pakken en dit zonder verscheuren bij mij kwam brengen. Dit werkte ook als ik er niet bij was, dan had ze alles gewoon in de woonkamer gegooid zonder te verscheuren. Zo was eigenlijk vrij simpel iets negatiefs in iets positiefs omgezet zonder veel moeite en toestanden.

Amerikaanse toestanden: rassen die gefokt zijn om de hele dag te werken of te bewegen hele dagen opsluiten in kooien of te kleine huizen zonder tuinen. Na het werk vlug, vlug een klein toertje aan de riem ( natuurlijk want die hond is helemaal opgefokt van de hele dag stil te zitten en kan niet los), want men moet nog zoveel doen thuis.

Maar ze zijn toch zoooo bezig met opvoeden. want 2 keer per week gaan ze naar de hondenschool 

Let er maar eens op welke honden de problemen geven. Het zijn meestal niet de gewone gezelschapshonden.

" De snoepjes-methode wordt nu voorgesteld als een geijkte methode, terwijl het dat niet is.
Een hond kiest zelf wat ie belangrijk vindt. Als sta je met een braadkip te zwaaien, als de hond ervoor kiest dat het rennen achter een jogger hem meer plezier geeft dan een braadkip opeten, dan kiest ie voor het rennen achter de fietser. 
Zelfde met fysieke correcties.
Mijn hond loopt gewoon door een stroomdraad heen om bij de ezeltjes te komen. Weet ze dan niet dat haar een schok te wachten staat? Toch wel. Maar de goesting om naar de ezeltjes te rennen is groter dan de angst voor de schok, en dus kiest ze ze om erdoor te lopen.
 
En zo gaat het met alle methodes. Wat voor de ene werkt, werkt daarom voor de andere niet. Zo simpel is het. 
 
Wetenschappers, experts, GT's, allemaal goed en wel... maar je grootste leermeester is toch je hond zelf. Die zal je over de jaren het meeste bijbrengen, van hem zal je het meeste leren.
Opvoeden gaat met vallen en opstaan, met blunders en fouten maken, dat hoort bij het leven en bij het samenleven. Als de basis maar goed zit, en dat is de vriendschap en het vertrouwen in elkaar, al de rest kan je daarop bouwen. En dat kan voor ieder dus op een andere manier zijn.
  "

Alaska's Finest!

Precies, daarom gebruiken wij geen methode, maar maken gebruik van leerprincipes, bekrachtiger en correcies en alleen de hond zelf, bepaalt of iets een bekrachtiger of correctie is.

Daarom is les geven en gt maat werk, geen éën hond is het zelfde, geen één baas is het zelfde en geen één combinatie hond/ baas is het zelfde.

Het is maat werk.

De beperking zit hem nooit in de hond, maar in het vermogen en kunnen van de baas

" Vraag wordt niet aan mij gesteld, maar mag ik daar even op inpikken?
Ik denk dat er meerdere factoren zijn die hier spelen, zoals bijvoorbeeld het feit dat er vandaag veel meer honden zijn, dat de maatschappij anders is, de verwachtingen anders zijn,...
En wat ik persoonlijk als een belangrijke factor zie voor gedragsproblemen, is dat mensen zich met letterlijk alles willen bemoeien en willen controleren. Dat zie je in de topics op HP ook terugkomen. De hond mag niet slapen waar en wanneer ie wil, hij mag niet plassen waar en wanneer ie wil, wandelingen moeten per minuut worden gecontroleerd, de meest natuurlijke aspecten worden in schema's geperst. En nee, hij mag niet achter een muis of een vogel aan, stel je voor!
De wereld ontdekken en oplossingen bedenken? Oeps, alleen volgens onze regels, in een spelletje gegoten met een snoepje voor de neus.
Hoe vreemd is het dan, dat je honden krijgt die daar zenuwachtig, onzeker of werkelijk tuureluurse gek van worden?
Als ik hond moest zijn, ik hield het ook niet uit bij zo'n mens, hoor!  "

Alaska's Finest!

Voor een belangrijk deel zie ik dat ook wel zo. Maar niet helemaal. Het 'laat maar waaien-syndroom' speelt volgens mij ook een grote rol. Gisteren heeft Elsa voor het eerst 'gevochten'. Het stelde niet heel veel voor, geen bloedvergieten, maar ik schrok er wel van.

Bij de schapen is Elsa niet geïnteresseerd in andere honden, zoals zoveel echt gedreven drijvers. Ze ligt dan ook aangelijnd aan een hek. Een beginneling is klaar met de training en de hond rent de babyweide uit en komt bij mij buurten; so far so good. Maar dan stort hij zich vol op Elsa. Ik zie hem op haar afrennen en geef meteen een brul naar zijn baasje die nog in de babyweide staat. Meteen met vier poten over haar heen gaan staan. Dus zij geeft, geheel terecht, met een sneppende waarschuwing aan dat zij daar niet van gediend is. Maar hij accepteert dat niet en bijt in haar neus. Kluwen honden en blinkende tanden tot gevolg. Ik trek ze meteen uit elkaar. Dat baasje doet dus helemaal niets. Geen brul, niet aankomen rennen; niets. Achteraf ook geen excuses. De trainer zei toen wel tegen haar dat veel echte drijvers niet gediend zijn van opdringerige loslopers bij de schapen maar daar reageerde ze totaal niet op. Ik ben benieuwd of ze de volgende keer haar hond bij zich houdt.

Als de rollen waren omgedraaid dan had ik al ingegrepen voor mijn losloper naar een aangelijnde hond stoof. Maar ja.. dat is wel corrigeren natuurlijk.

" Vraag wordt niet aan mij gesteld, maar mag ik daar even op inpikken?
Ik denk dat er meerdere factoren zijn die hier spelen, zoals bijvoorbeeld het feit dat er vandaag veel meer honden zijn, dat de maatschappij anders is, de verwachtingen anders zijn,...
En wat ik persoonlijk als een belangrijke factor zie voor gedragsproblemen, is dat mensen zich met letterlijk alles willen bemoeien en willen controleren. Dat zie je in de topics op HP ook terugkomen. De hond mag niet slapen waar en wanneer ie wil, hij mag niet plassen waar en wanneer ie wil, wandelingen moeten per minuut worden gecontroleerd, de meest natuurlijke aspecten worden in schema's geperst. En nee, hij mag niet achter een muis of een vogel aan, stel je voor!
De wereld ontdekken en oplossingen bedenken? Oeps, alleen volgens onze regels, in een spelletje gegoten met een snoepje voor de neus.
Hoe vreemd is het dan, dat je honden krijgt die daar zenuwachtig, onzeker of werkelijk tuureluurse gek van worden?
Als ik hond moest zijn, ik hield het ook niet uit bij zo'n mens, hoor!  "

Alaska's Finest!

Echt heel zeker zo waar.

Een pup mag zelfs zelf niet meer uitmaken wanneer hij wil slapen....overprikkeld zeggen ze dan.

De fijnste, stabielste honden zijn niet de honden die constant onder commando staan of die constant een commando nodig hebben, waardoor ze niks meer zelf kunnen.

De fijnste honden zijn die waarvan de eigenaar de hond de kans geeft om beslissingen zelf te mogen nemen ( mits een beetje bijsturen van de eigenaar natuurlijk).

Ik heb het nu natuurlijk over gewone huis en tuin honden.

Werken met een hond (vb jagen, schapen drijven ed) is natuurlijk iets heel anders. 

" om het voorbeeld van de kinderen te gebruiken, tegen Kevin zeg je natuurlijk zoiets als: Kevin nee dat doen we niet en pakt de schep af, neemt de kinderen mee naar een rustig plekje en ga je text en uitleg geven waarom, waardoor ed. "

Dobry

Uitleg geven werkt bij een hond niet en ook de "Nee" wordt hier vaak als negatief neergezet.

Klopt ook.

Ja hoor, de komst van social media en nee, het zijn er in verhouding niet meer dan vroeger.

De arrogantie van de mens, die denkt intelligenter te zijn, dan dieren, denkend, het hoogste geplaatste soort zijn.

Tip: Frans de Waal.

Armen op je rug: negatieve correctie.

Stoppen bij trekken: negatieve correctie

Hond aanlijnen: negatieve correctie.

Leerprincipes.

Een correctie zorgt dat gedrag vermindert of stopt.

Niet echt, al is dat hier een beetje offtopic. 

De basis van het schapendrijven zit in de genen; de hond doet het van nature, zoekt van nature de 12 uur positie op en drijft van nature de schapen naar zijn baas. Zonder die genen is het niet meer dan een trucje dat je ze aanleert.

Er zijn ruwweg 2 groepen te onderscheiden; de trail methode en de fell methode. Bij de trail methode wordt op absolute gehoorzaamheid getraind, bij de fell methode is 90% van het werk aan de eigen interpretatie van de hond.

Ik gebruik de fell methode maar het is dan wel balanceren tussen stuurbaarheid en eigen verantwoordelijkheid want voor die 10% moet ze wel perfect kunnen luisteren. 

Het gaat om bekrachtigen en corrigeren.

Snoepjes zijn niet voor elke hond een bekrachtiger

Met snoepje voor de neus, zal je geen gedrag om buigen.

Met operand conditioneren, ha je aan de slag.

" Een correctie zorgt dat gedrag vermindert of stopt."

Suzanne en Luca

Corrigeren; o.a. terechtwijzen, straffen.

Corrigeren is niet meer dan ets wat zorgt dat gedrag stopt of vermindert.

Nergens staat dat het terecht wijzen of straffen moet zijn.

Negatieve correcties, niet meer dan een grens aan geven

Een correctie hoeft geen straf te zijn en een straf hoeft geen correctie te zijn

Omgekeerd wordt “positieve” hondentraining vaak, onterecht, als “snoepjes strooien” beschouwd. 

ja er zijn mensen die men snoepjes strooien maar ja ook zijn er mensen die hun honden ophangen aan een slipketting. Waarom wordt alles zo zwart wit bekeken? 

" Het gaat om bekrachtigen en corrigeren.
Snoepjes zijn niet voor elke hond een bekrachtiger
Met snoepje voor de neus, zal je geen gedrag om buigen.
Met operand conditioneren, ha je aan de slag. "

Suzanne en Luca

Bij al mijn jachthonden ( die niet mogen jagen en toch altijd los mogen lopen) die ik ooit gehad heb en die ik nu nog heb, zou ik 10 opgestoken vinger krijgen als ik met een snoepje zou zwaaien als er een fazant voor hun neus zou opvliegen....

Zal allemaal prima werken bij gewone gezelschapshonden waar niks passie in gefokt is.

Maar met een echte "werker" zal het vies tegen vallen.

Daar ben ik zeker van.

Denk dat je echt weinig ervaring hebt met echte fanatieke werkhonden.

Staat een snoepje voor de neus houden bij jou synoniem aan positief opvoeden?

De klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt????

Ik gebruik geen methoden, maar de leerprincipes, positieve bekrachtigers en negatieve  correcties. 

Alleen de hond zelf kan bepalen welke motivaties bekrachtigers of correcties zijn.

Alaska’s finest noemde het al: voor haar hond is een stroomdraad geen correctie en de kip geen bekrachtiger.

Ja, we geven ook apporteer cursussen met fanatieke jacht honden.

Zo mooi om ze aan het werk te zien!

Ik vraag me af of je goed leest, je replied op een bericht, waar ik uitleg, dat het niet om snoepjes gaat en nog begin je over dat voertje voor zijn neus.

Begrijp je iets niet aan de uitleg?

"
Ja, we geven ook apporteer cursussen met fanatieke jacht honden.
Zo mooi om ze aan het werk te zien! "

Suzanne en Luca

Zie ik hier genoeg. Ik weet wat apporteren op een "plein" inhoudt.

En ik weet ook hoeveel genetische aanleg daarvoor in elke goede jachthond gekweekt zit. Weinig kunst aan dus.

Is iets heel anders dan los in een bos wandelen met fanatieke jagers die niet onder commando staan.

" Ik gebruik geen methoden, maar de leerprincipes, positieve bekrachtigers en negatieve  correcties. "

Suzanne en Luca

Waarom kan je zelf niet inzien dat ook wat jij gelooft niet meer dan een methode is?

Oewww... pas op hoor! "Onder commando staan" is dwang, dierenmishandeling!! Een mens mag zich tenslotte niet boven een dier plaatsen. 

NIET onder commando stond er 

Het is niet één methode.

Leerprincipe is gebruik maken van hoe honden leren en wat dat is, verschilt per hond, per situatie.

Dat kan je niet in een hokje plaatsen