weten honden of ze iets fout hebben gedaan?

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel KathKath

honden foto van Kath

Of ze nu weten of niet dat ze iets fout doen...

 

Ik doe soms ook dingen waarvan ik heel goed weet dat ik het beter niet zou doen en toch doen. En ik ben dan nog een mens dus ja. Hoe moeilijk is het dan voor een dier alles perfect te doen zoals die mens het wil.

 

Er is ook nog zoiets als "sterker dan jezelf". Volgens mij weet mijn kater heel erg goed dat ik niet wil dat hij de kattin de stuipen op het lijf jaagt, toch zal hij af en toe het weer doen omdat het sterker is dan hemzelf. Laat ik hem gewoon altijd doen, zal hij het meer en meer doen. Ik moet dus zijn geheugen steeds opfrissen en even laten zien dat ik er weldegelijk nog ben met mijn regel "hier wordt niet gepest"... "Oh ja, juist zij wil het niet".

honden foto van Roedel van het noorderlicht

Suzanne . deels eens . 

Maar het voorbeeld uit de vuilbak eten ... 

( naar mijn idee he! ) weten ze dondergoed dat het niet mag. 

Maar als ze dan toch iets lekkers te pakken krijgen is het de volgende keer nog aantrekkelijker ( zelfbelonend gedrag ). 

 

Ik ga nog een stapje verder..... 

Ze weten dat het niet mag en ook dat ze geen succes hebben als de baas thuis is. ( meestal dan toch  ) 

 

Dus doen ze het wanneer de baas van huis is.

Ik denk dat ze zelfs bij zichzelf denken 'nu kan het wel want de baas is er niet'. 

 

Nu zal bijna iedereen het er niet mee eens zijn..

Maar ik denk zelf dat honden veel slimmer zijn als wij denken. 

 

 

honden page profiel MaartMaart

honden foto van Maart


Een hond kan je niet uitleggen dat iets verboden is.
  "

 

natuurlijk wel.

Mijn reu heeft mijn eerste kat doodgebeten. Ik was rázend en door het dolle heen. Met de huidige kat is hij dikke vriendjes, hij dénkt er nog niet aan die iets aan te doen.  (terwijl vreemde katten en regelrechte no go zijn)

 

Idem met de kippen. Allen gaan ze als pup naar de kippen toe, dan grijp ik meteen in, heel streng duidelijk en kordaat.

Allen kijken ze daarna nog met een schuin oog naar de kippen, maar geen 1 haalt het in zijn hoofd om maar een stap richting de kippen zetten, ook niet als ze vrij rondlopen.

 

Uitgelegd heb ik het inderdaad niet gedaan, dat het niet mag. Ik heb het hun duidelijk gezegd.  Het waarom hoeven ze niet te begrijpen, het blijven honden ;) maar stom zijn ze hier gelukkig niet, ze hebben wel denkvermogen en weten erg goed dat iets verboden is.

In de zetel gaan ze hier geen van allen kruipen, ook niet als ze alleen zijn.  

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!

Honden kennen geen normen en waarde, voor hun bestaat fout niet.

 

Tja, dat lijkt me toch een zeer zware onderschatting van de hond. Een hond heeft absoluut wél een morele intelligentie. En morele wezens kunnen zeer goed het onderscheid maken tusen goed en fout. Alle sociale wezens hanteren namelijk een morele code die onontbeerlijk is voor de instandhouding van hun groep. Zoals bij mensen kennen ook dieren fair play, wat een uiting is van moraliteit. Een dier dat zich niet houdt aan de fair play, wordt uit de groep gezet, want daar kan niemand op bouwen/vertrouwen.

 

Dat betekent niet dat alle dieren eenzelfde moraliteit hebben, maar dat is logisch, ook tussen mensen zijn er verschillen in moraliteit. Dat is net wat je leert van je groep/gezin/samenleving waarin je leeft: wat gewenst/ongewenst is. (Wat in de ene samenleving als 'goed' wordt beschouwd, kan in de andere 'fout' zijn). En het is net onze intelligente viervoeter die hierin zo soepel meegaat: opgevoed in een ander gezin, zullen ze een ander inzicht krijgen van goed/fout. 

 

honden page profiel MaartMaart

honden foto van Maart

inderdaad ja.  Mijn honden leven samen en onderling kunnen ze zich ook heus niet alles permitteren.

Fouten worden ook gewoon door een ander afgestraft.  Dat zie ik in het nest al tussen moeder en pups.  Moeder zet ze wel degelijk op hun plaats als ze iets doen wat niet door de beugel kan en dat snappen de pups prima.

honden page profiel DobryDobrygoedgekeurde fokker

honden foto van Dobry

Ik denk dat veel honden mits duidellijk aangeleerd, wel weten wat wij vinden dat fout is. Al vinden ze het zelf uiteraard niet fout, een hond maakt eigenlijk geen fouten, het zijn onze regels niet de zijne. Als hij iets wil uit de vuilnisbak. of dingen verscheurd of achter een fietser aanjaagd etc, is dat in de honds ogen geen fout natuurlijk, alleen in onze ogen.

 

Mijn eerste hond mocht bijv. van mijn ex niet op de bank. Dus als hij niet thuis was lag zij op de bank, zij vond dat geen fout, ik ook niet, dus mocht ze daar van mij liggen. Maar als ze de auto van hem de straat in hoorde rijden, stond ze rustig op, schudde zich eens uit,  en liep naar haar eigen plekje. Ze wist dat hij het fout vond.  Dat betekende niet dat zij of iemand anders het fout vond om op de bank te liggen. Ik heb haar dat nooit geleerd ze wist dat gewoon.

 

Ik denk ook dat in sommige situaties de hond vindt dat de mens fouten maakt, en dat dat dan ook zo is, bijv. met sledetochten of tochten door een moerassig gebied oid. Honden weten dan meer dan wij soms, en als wij dan een commando geven wat onveilige gevolgen heeft is het maar goed dat de hond een fout maakt door het commando niet op te volgen, terwijl hij eigenlijk juist een ongeluk voorkomen heeft door niet een moeras in te lopen.

Dus ja wat is fout en in wiens ogen is het fout.

 

Zo heb ik me altijd afgevraagd, of Lola die niet graag dwars een plein overstak, mij niet ontzettend dom vond als ik dat wel deed met haar. Wie weet is het nog een oergevoel, een over een open vlakte lopen zonder beschutting is gevaarlijk gevoel. Niet verstandig dus om dwars over een plein te lopen.

 

 

honden page profiel Yin, Yang & ikYin, Yang & ik

honden foto van Yin, Yang & ik

"  Klopt. En ik vind het bizar om te veronderstellen dat een hond niet zou weten wat 'fout' of 'ongewenst' is maar wel zou kunnen leren wat 'goed' of 'gewenst' is, hij is toch niet achterlijk?
Wat is opvoeding anders, dan dit onderscheid maken en je hond hierin begeleiden?
Het feit dat ie ook heel goed weet wat in het ene gezin mag en in het andere niet (bijvoorbeeld: bij ons thuis bedelen ze nooit, maar op bezoek bij m'n moeder staan ze meteen bij haar aan 't aanrecht, bij ons thuis liggen ze op de bank, maar als we op bezoek gaan bij anderen doen ze dit nooit) en feilloos dit onderscheid kunnen maken, zegt toch genoeg? Dus natuurlijk kennen ze het verschil tussen wat gewenst is en wat niet gewenst. Het zou maar erg zijn als ze dit niet konden, je zou wat zien... "

Mijn gedachte! Alsof we met hersen en emotieloze wezens te doen hebben. En wij ons maar uitsloven voor de bok zijn gevalletjes....nee dacht het idd niet hoor.

 

Hier komt de oudste standaard de jongste verlinken als die iets 'ongehoords' doet wat aan komt op eten jatten vd salontafel. Geweldig vind ik dat! Het mooiste is dat hij zelf juist degene is die de 'regels' het meeste/vaakste overtreed, hij is nogal grensverleggend als hij de kans krijgt. Geen haar op mijn hoofd die eraan twijfelt of hij de 'regels' wel begrepen heeft. 

 

Stof voor heerlijke discussies samen.....nou ja, soms ook even niet hoor 

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

"  Ze weten het wel, aangeleerd.
Alleen het zich bewust zijn dat het verboden is, dat besef is er niet.
Door het ze aan te leren, beseffen ze wat wij wel en niet goed vinden.
 
Wat we belonen en niet.
Zij zelf vinden het wel prima uit de prullenbak te eten is gewoon lekker. Als de baas dit ziet, beseffen ze, dat de baas dit niet wilt hebben, dat stukje is aangeleerd. Het lijkt dat ze begrijpen dat het verboden is, maar dat stukje besef hebben ze nietM ze beseffen wel, dat wij het afkeuren. 
Dat vinden ze niet prettig.
Daarom doen ze het wel als ze de kans krijgen. Voor hun normaal gedrag, niet verboden. "

 Als je ze kan aanleren wat goed is ... Kunnen ze toch ook leren wat ongewenst is? 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  
Tja, dat lijkt me toch een zeer zware onderschatting van de hond. Een hond heeft absoluut wél een morele intelligentie. En morele wezens kunnen zeer goed het onderscheid maken tusen goed en fout. Alle sociale wezens hanteren namelijk een morele code die onontbeerlijk is voor de instandhouding van hun groep. Zoals bij mensen kennen ook dieren fair play, wat een uiting is van moraliteit. Een dier dat zich niet houdt aan de fair play, wordt uit de groep gezet, want daar kan niemand op bouwen/vertrouwen.
 
Dat betekent niet dat alle dieren eenzelfde moraliteit hebben, maar dat is logisch, ook tussen mensen zijn er verschillen in moraliteit. Dat is net wat je leert van je groep/gezin/samenleving waarin je leeft: wat gewenst/ongewenst is. (Wat in de ene samenleving als 'goed' wordt beschouwd, kan in de andere 'fout' zijn). En het is net onze intelligente viervoeter die hierin zo soepel meegaat: opgevoed in een ander gezin, zullen ze een ander inzicht krijgen van goed/fout. 
  "
 

Een hond is een zeer sociaal lerend dier, die begrijpt snel wat gewenst en niet is. Ze leren dit, door de reactie van hun omgeving. 

Sociaal aanvaard te worden.

Gewaardeert worden is veel prettiger, dat gedrag wordt herhaald. 

Afwijzen is niet prettig, dus zullen ze stoppen met dat gedrag, maar niet omdat ze weten dat dat gedrag fout is. Gewoon omdat dat gedrag afgekeurd wordt. 

 

In de natuur bestaat geen fout gedrag, of foute handelingen.

Anders zouden ze niet kunnen overleven.

Anders zou een kat niet zo makkelijk een muis kunnen doden, gewetensloos. 

Of als bij nijlpaarden een nieuwe man de kudde leidt, dood hij alle jongen die er op dat moment zijn. Die kunnen van zijn concurrent zijn.

 

Dit heeft ook te maken met overleven, sommig gedrag is niet handig.

Een jong dier die te wild speelt, kan zorgen voor gewonden, wat de groep verzwakt, dus wordt dat dier geleerd, dat te wild spelen niet handig is.

 

Ik zelf geloof dat honden heel erg veel op ons lijken, alleen het besef iets fout te doen, dat kennen ze niet. 

Anders zouden ze geen honden doodbijten. 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  Als je ze kan aanleren wat goed is ... Kunnen ze toch ook leren wat ongewenst is?  "

 Jawel, maar dat hebben ze niet het besef dat het fout is. 

Ze worden afgewezen of gecorrigeerd bij ongewenst gedrag, dat vinden ze niet prettig, dus ze laten dat gedrag. Een hond wilt liever gewaardeert worden.

Het zijn echt 2 dingen, ongewenst gedrag laten en het besef dat dat gedrag fout is. 

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

"  Jawel, maar dat hebben ze niet het besef dat het fout is. 
Ze worden afgewezen of gecorrigeerd bij ongewenst gedrag, dat vinden ze niet prettig, dus ze laten dat gedrag. Een hond wilt liever gewaardeert worden.
Het zijn echt 2 dingen, ongewenst gedrag laten en het besef dat dat gedrag fout is.  "

dan beseffen ze ook niet als ze iets goed doen? Volgens jouw? 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Mijn gedachte! Alsof we met hersen en emotieloze wezens te doen hebben. En wij ons maar uitsloven voor de bok zijn gevalletjes....nee dacht het idd niet hoor.
 
Hier komt de oudste standaard de jongste verlinken als die iets 'ongehoords' doet wat aan komt op eten jatten vd salontafel. Geweldig vind ik dat! Het mooiste is dat hij zelf juist degene is die de 'regels' het meeste/vaakste overtreed, hij is nogal grensverleggend als hij de kans krijgt. Geen haar op mijn hoofd die eraan twijfelt of hij de 'regels' wel begrepen heeft. 
 
Stof voor heerlijke discussies samen.....nou ja, soms ook even niet hoor  "

 Je hond heeft geleerd dat jij stelen van tafel niet gewenst gedrag vind.

Dat begrijpen ze heel goed, maar daarmee weet hij niet dat het fout gedrag is. Jij keurt dat gedrag af. Hij vind stelen van tafel niet fout.

 

En of honden waanzinnig slimme, sociaal lerende dieren zijn. Ze voelen ons veel beter aan, dan wie dan ook. Ze kunnen zich zeer goed aanpassen en zijn zeer loyaal naar ons. Ze vergeven ons keer op keer dat we ze niet altijd goed begrijpen en niet altijd eerlijk behandelen.

Zij lezen ons beter dan menig ander mens.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" dan beseffen ze ook niet als ze iets goed doen? Volgens jouw?  "

 Waardering, dat voelt prettig. Daarom is belonen belangrijk. 

Door belonen zal hij gedrag herhalen, dat levert iets prettigs op.

Verkeerd gedrag, straffen, dan laat hij het gedrag, niet omdat hij weet dat het fout is, maar het vermijden van de straf

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!

Ik zelf geloof dat honden heel erg veel op ons lijken, alleen het besef iets fout te doen, dat kennen ze niet. 
Anders zouden ze geen honden doodbijten.  "

 Als je 't zo ziet, dan is de conclusie dat geen enkel levend wezen besef heeft van goed/fout. Ook een mens niet, want die doodt ook andere mensen/wezens. 

honden page profiel Yin, Yang & ikYin, Yang & ik

honden foto van Yin, Yang & ik

Maar hoe verklaar je mijn voorbeeld van het eten 'jatten' en het verklikken door de ander dan?

 

Beide exact dezelfde opvoeding gehad en trucjes geleerd. Zijn zelfs maar met 4 maanden verschil hier in huis gekomen. De oudste die 'verklikt' geeft weinig om eten tenzij hij honger heeft en beiden eten zonder problemen uit 1 bak. Er wordt probleemloos gedeeld en niks opgeëist/verdedigd wat dat betreft. Dus het is niet dat hij mij komt halen omdat hij ook mee wilt eten. En de jongste maakt gewoon vd gelegenheid gebruik. Die weet ook dat het niet de bedoeling is maar soms is de verleiding te groot en neemt hij het voor lief, letterlijk en figuurlijk. En 'schuldig' gedraagt hij zich ook niet, eerder een 'Och jammer, nu kan ik het niet af maken ' want hij stopt/staat het gelijk af en gaat vrolijk verder met de rest van zijn dag..... Terwijl de ander ernaast trots staat te wezen wachtend op een complimentje hahaha.....ja echt waar hoor!

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

" Een hond is een zeer sociaal lerend dier, die begrijpt snel wat gewenst en niet is. Ze leren dit, door de reactie van hun omgeving. 
Sociaal aanvaard te worden.
Gewaardeert worden is veel prettiger, dat gedrag wordt herhaald. 
Afwijzen is niet prettig, dus zullen ze stoppen met dat gedrag, maar niet omdat ze weten dat dat gedrag fout is. Gewoon omdat dat gedrag afgekeurd wordt. 
 
In de natuur bestaat geen fout gedrag, of foute handelingen.
Anders zouden ze niet kunnen overleven.
Anders zou een kat niet zo makkelijk een muis kunnen doden, gewetensloos. 
Of als bij nijlpaarden een nieuwe man de kudde leidt, dood hij alle jongen die er op dat moment zijn. Die kunnen van zijn concurrent zijn.
 
Dit heeft ook te maken met overleven, sommig gedrag is niet handig.
Een jong dier die te wild speelt, kan zorgen voor gewonden, wat de groep verzwakt, dus wordt dat dier geleerd, dat te wild spelen niet handig is.
 
Ik zelf geloof dat honden heel erg veel op ons lijken, alleen het besef iets fout te doen, dat kennen ze niet. 
Anders zouden ze geen honden doodbijten.  "

 Er zijn ook nog steeds mensen die andere mensen Vermoorden ... Terwijl mensen toch ook zouden moeten weten wat goed en wat fout is

honden page profiel Yin, Yang & ikYin, Yang & ik

honden foto van Yin, Yang & ik

En wie zegt dat doodbijten in de ogen van een hond 'fout' is? En hoeveel honden die doodbijten doen dat ook daadwerkelijk met voorbedachte rade? Hoe vaak is het 'dood door schuld'?

honden page profiel DobryDobrygoedgekeurde fokker

honden foto van Dobry

Wel een interessante discussie dit

 

Als je ziet dat honden in stress situaties bij elkaar gebracht, zoals in slechte asiels, elkaar afmaken en het recht van de sterkste geldt, denken ze niet meer aan goed of fout, alleen aan overleven. Je ziet dan ook vaak dat 1 hond het pispaaltje van de andere is, waar alle frustraties op afgereageerd worden.

 

Wij mensen veroorzaken zulke situaties, honden hadden zelf denk ik liever een boogje om elkaar heen gemaakt, dat was goed geweest in hun ogen. In onze ogen horen honden niet in vrijheid rondlopen wat natuurlijk ook zo is, het is te onveilig, dus is dat fout, en goed om ze ergens veilig op te bergen, ...volgen ons dan.

 

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  Er zijn ook nog steeds mensen die andere mensen Vermoorden ... Terwijl mensen toch ook zouden moeten weten wat goed en wat fout is "

Wie weet vermoordde de oermens elkaar ook, om te overleven, te eten.  Wij hebben er het stempel fout aan gegeven. 

Mensen vermoorden anderen, onder dwang, groepsdruk, uit haat (het enige soort wat uit wraak/ haat vermoord)  per ongeluk of vij ziekte expres. 

Je moet een drempel over om te moorden omdat het in onze ogen fout is.

Als het niet als fout bestempeld zou worden, zouden er wellicht veel mensen vermoord worden. 

 

Een hond kent geen berouw om zijn daden.

Goed je hebt mensen die ogenschijnlijk ook geen berouw kennen. Je kan je af vragen of die wel toerekenings vatbaar zijn. Dat is nl geen normaal gedrag.

Ik als mens ken begrippen, goed, fout, te veel, te weinig.

Honden zijn heel erg slim, maar taal zoals wij het opnemen, doen ze niet. Het zijn klanken die ze verstaan en associeren ergens aan.

Maar het woord, het begrip fout, zegt ze niets.

Dat doet er ook niet toe voor hun.

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" En wie zegt dat doodbijten in de ogen van een hond 'fout' is? En hoeveel honden die doodbijten doen dat ook daadwerkelijk met voorbedachte rade? Hoe vaak is het 'dood door schuld'? "

 Doodbijten vinden honden zelf niet fout. 

Ik ben zelf van menig dat een hond die een ander doodbijt alles te maken heeft met de opvoeding en ervaring van een hond.

Ze worden niet zo geboren, maar gemaakt, door invloed van de mens.

Ik denk dat een onderdeel van het domesticatie proces was het (deels) verliezen van het jagen om te overleven, om te doden

Najagen doen ze nog wel, dat zit diep, het doden hebben ze deels afgeleerd. Als het een keer gebeurd, hebben ze die positieve ervaring en dan zal dit gedrag zichbkunnen herhalen.

Spijt, hebben ze niet omdat doden niet verkeerd is voor hun.

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Wel een interessante discussie dit
 
Als je ziet dat honden in stress situaties bij elkaar gebracht, zoals in slechte asiels, elkaar afmaken en het recht van de sterkste geldt, denken ze niet meer aan goed of fout, alleen aan overleven. Je ziet dan ook vaak dat 1 hond het pispaaltje van de andere is, waar alle frustraties op afgereageerd worden.
 
Wij mensen veroorzaken zulke situaties, honden hadden zelf denk ik liever een boogje om elkaar heen gemaakt, dat was goed geweest in hun ogen. In onze ogen horen honden niet in vrijheid rondlopen wat natuurlijk ook zo is, het is te onveilig, dus is dat fout, en goed om ze ergens veilig op te bergen, ...volgen ons dan.
 
  "

 Niets leuker dan na te denken en te discuseren over honden!

Sommige dinden kom je nooit te weten, ze kunnen het ons niet vertellen.

Ik probeer door heel hard na te denken, te discuseren en te lezen dingen te weten te komen over ze.

Ik blijf erbij, ze kennen het begrip goed en  fout niet.

Wel worden gewaardeert of niet, staat los van goed of fout.

Een hond waarmee je een goede band heb, zou niet expres iets doen, wat „fout" is. 

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!

Ik vind jouw aannames heel erg vreemd, Suzanne, en eerlijk gezegd kan ik er kop noch staart aan krijgen.

De ene keer heeft een hond geen besef van fout omdat ie andere doodbijt, de andere keer is het doodbijten er onder invloed van de mens en niet vanuit de hond zelf… euh… over wiens moraal heb je het dan nog?

Dat dieren empathisch zijn en een rechtvaardigheidsgevoel hebben, is al langer bekend. Dit kunnen ze enkel door hun morele intelligentie. En moraal is net het onderscheid kunnen maken tussen goed/fout.

Als een hond geen moraal zou hebben.. hoe kan je er dan mee samenleven, vraag ik me af? Een wezen dat geen moraal heeft, kan je ook nooit vertrouwen. You never know what you gonna get. En dat is net de basis van alles, toch, vertrouwen? Tenminste wel hier bij ons thuis.

 

 

ik zie in dit onderwerp een aantal malen een onderzoek aangehaald worden uit 2009 waaruit werd opgemaakt dat honden zich niet schuldig kunnen voelen maar reageren op het gedrag van de baas.

 

Wetenschappelijk was het genoemde onderzoek echter geenszins, met een populatie van 14 honden, twee waarnemers die erbij waren als de baas de kamer in terugkwam en op basis van aangeleerd gedrag (voertje niet eten).

 

Misschien verschilt het per hond. Ik heb twee duitse Staandes gehad die precies wisten wanneer ze niet gewenst gedrag vertoonden....en ik heb een jack Russel gehad (pukje!) die echt prima zelf kon bepalen welk gedrag al dan niet gepast was.

 

maar doet het er iets toe?

 

is he niet belangrijker om de hond (ook die jack russel) te leren dat de baas' schoenen opeten nooit gewenst gedrag is, ook niet als de baas naar de WC is. En, als goede baas zorg je er dan ook voor dat de schoenen niet in de huiskamer rondslingeren als je een uur boodschappen gaat doen (een kat bind je immers ook niet op het spek)

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP)

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Ik heb er nogal moeite mee dat honden geen fouten maken. Ik bedoel, een pup die de moeder te hard bijt, krijgt een vorm van een correctie. Dan vond die moeder toch echt dat die pup fout was.

 

Eenzelfde iets zou gebeuren bij een hond die in een roedel leeft en zonder reden andere honden bijv. aanvalt. Die krijgt het als het geduld op is, of misschien zelfs meteen al, ook voor zijn kiezen.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Ik vind jouw aannames heel erg vreemd, Suzanne, en eerlijk gezegd kan ik er kop noch staart aan krijgen.
De ene keer heeft een hond geen besef van fout omdat ie andere doodbijt, de andere keer is het doodbijten er onder invloed van de mens en niet vanuit de hond zelf… euh… over wiens moraal heb je het dan nog?
Dat dieren empathisch zijn en een rechtvaardigheidsgevoel hebben, is al langer bekend. Dit kunnen ze enkel door hun morele intelligentie. En moraal is net het onderscheid kunnen maken tussen goed/fout.
Als een hond geen moraal zou hebben.. hoe kan je er dan mee samenleven, vraag ik me af? Een wezen dat geen moraal heeft, kan je ook nooit vertrouwen. You never know what you gonna get. En dat is net de basis van alles, toch, vertrouwen? Tenminste wel hier bij ons thuis.
 
  "

 Dieren doden om te eten, of voortbestaan van de eigensoort.

Is er door een gevecht een nieuw mannelijk dier het hoofd geworden, dood hij in veel gevallen de aanwezige jongen, die hebben nl niet meer de genen van het sterkste dier, die nu de macht heeft.

Onze honden, zijn door het domesticatie proces, 100% van ons afhankelijk geworden. Ze hoeven niet meer te doden om te eten en zelfs de voortplanting, bepalen wij. Doden heeft voor hun geen functie meer.

Geen een hond wordt momenteel geboren om te doden. 

Waarom er wel honden of mensen worden dood gebeten is door invloed van ons mens. De manier van opvoeden, met fysieke correcties en dwang, zorgt voor de tijdbom hond. 

Als een hond een mens of een hond heeft doodgebeten, voelen ze geen schuld erna. Het interesseert ze niet.

Ja, er zal een hoop adrenaline vrij gekomen zijn, een hoop gegil en gedoe eromheen. De hond zal opgefokt zijn, maar niet over zijn doodbijten, dat is hij weer vergeten. 

Er zijn honden met een heel sterk jacht instinkt, die rennen achter iets wat snel van ze weg rent. Er wordt gedood, maar daarna verliezen ze al het interesse. Door succes, kan dit gedrag versterkt worden. 

Net zo als katten  die zitten nog vol in hun domesticatie proces, het instinkt achter iets bewegends aan te gaan, te doden, soms toeval en wordt versterkt door successen. Eenmaal dood, geen interesse meer. Doden heeft zijn functie verloren.

 

 

Zo vaak hoor ik: hij weet dat het fout is  dat hij  opspringt, hij weet dat hij niet op de bank mag, hij weet dat hij niet uit de prullenbak mag eten, hij weet dat hij moet blijven zitten.

Nee dus, dat weten ze niet. 

We leren ze aan, dat wij bepaald gedrag niet of juist wel willen. Honden leren sociaal, nemen gedrag over.

Hebben een enorm sterk gevoel, zien soms aan een wenkbrouw die we optrekken of jij gedrag al dan niet afkeurt. Het anders gedragen van de baas, wat we zelf niet eens door hoecen hebben. Zo goed kunnen ze ons lezen.

 

Honden hebben zeker een moraal, ze kennen geen normen en waarden. Sex in het openbaar, over elkaar plassen, aan elkaars komt ruiken, eten stelen, een mens of hond doden, doen ze zonder blikken of blozen, zonder schuldgevoel, wat ze niet hebben.

Ons moraal is dat je niet zal moorden, geen sex in het openbaar, niet liegen, niet stelen, niet aan iemands kont ruiken, van ons niet dat van een hond. Wij vinden fout of goed.

 Dat ze niet moorden komt door het domesticatie proces, het afhankelijk worden van ons mens. 

Een tijger die als huisdier is opgevoed, zal zonder medogen zijn baas doden als die bvb valt, of op een andere manier wordt geprikkeld.

 

Honden vermijden soms gedrag, niet omdat ze weten dat iets niet mag, maar uit angst voor de straf. Uit angst voor de baas die ze op hun kop geeft, of op een andere manier duidelijk maakt dat die dat gedrag niet prettig vind. De hond beseft niet dat het geen fout is, leert van het gedrag van de baas.

Op de bank liggen als de baas thuis komt, betekend een reactie van de baas, het zwaarder ademen, de wenkbrauw, het anders reageren. 

 

Honden zijn zeer sociaal, ze leren heel snel door ervaring welk gedrag wel of niet gewaardeert wordt. Ze hebben daar een enorm sterk gevoel en neus  voor.

 

In een roedel, kijken ze gedrag af, leren zo sociaal. Ook van ons leren ze zonder dat je het door hebt, door te kijken

Het lijkt of een hond van zelf weet wat „goed of fout" is, maar dat is in een roedel aangeleerd gedrag, door sociaal leren. 

 

Welk gedrag levert iets positief of en welk niet. Maar goed of fout, nee.

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Ik heb er nogal moeite mee dat honden geen fouten maken. Ik bedoel, een pup die de moeder te hard bijt, krijgt een vorm van een correctie. Dan vond die moeder toch echt dat die pup fout was.
 
Eenzelfde iets zou gebeuren bij een hond die in een roedel leeft en zonder reden andere honden bijv. aanvalt. Die krijgt het als het geduld op is, of misschien zelfs meteen al, ook voor zijn kiezen. "

 Hard bijten doet pijn meer niet.

Overigens, wij hebben heel veel nesten gehad, boxers, teckels, ook katten, konijnen, ratten, hamsters, cavia's, muizen en nog nooit heb ik een moeder dier, een jong zien corrigeren door een snauw of zo.

Als een jong te vergaat, haar pijn doet en geloof mij, ik heb ze heel hard zien bijten in de mama die tolereert enorm veel van haar kids, staat ze op en loopt weg. Een correctie, een hele duidelijke correctie. 

Je doet me pijn, dan ga ik weg. Maar niet omdat het fout is.

Pups leren elkaar grenzen aan. Als een hard bijt, dan volgt een piep en een schrik. Doet pijn, maar spelen gewoon verder. 

In ons mensen bijten ze gewoon heel hard weer verder, ze weten niet dat hard bijten fout is. Doordat we het spel stoppen, leren ze dat als ze hard bijten ze geen aandacht meer krijgen. Dat vinden ze niet fijn, dus passen hun gedrag aan. Begrijpen ze dat ze fout zijn? Nee, ze begrijpen dat ze met hard bijten geen aandacht meer krijgen.

 

Er is geen een hond die zonder rede aanvalt. Zeler in een roedel niet. 

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!


We leren ze aan, dat wij bepaald gedrag niet of juist wel willen. Honden leren sociaal, nemen gedrag over.
 
Honden hebben zeker een moraal, ze kennen geen normen en waarden. 
 
Honden zijn zeer sociaal, ze leren heel snel door ervaring welk gedrag wel of niet gewaardeert wordt. Ze hebben daar een enorm sterk gevoel en neus  voor.

 Dan denk ik dat jij en ik een heel andere betekenis geven aan termen als 'normen en waarden'. 

Voor mij is een norm net een gedragsregel (die je leert van je samenleving/gezin/gemeenschap) en een waarde: een overtuiging over wat nagestreefd wordt (en dus eveneens een gedrag dat wordt aangeleerd). Honden kennen dus absoluut normen en waarden. Ze leren die van diegene waarmee ze samenleven (zowel mens als hond). Normen en waarden zijn niet absoluut maar variabel, iedereen hanteert andere normen en waarden, en het feit dat honden dit volgen wijst erop dat ze het begrijpen.

honden page profiel Anny en LanceAnny en Lance

honden foto van Anny en Lance

"  Als je 't zo ziet, dan is de conclusie dat geen enkel levend wezen besef heeft van goed/fout. Ook een mens niet, want die doodt ook andere mensen/wezens.  "

 Hier wil ik even op inpikken. Ja dat zou wel eens zo kunnen zijn.

als baby ben je een onbeschreven boek.

in sommige andere leefgemeenschappen , bv stammen die nog in oerwoud leven,gelden heel andere waarden dan wij hebben.

ik denk dat het gewoon afhangt van hetgeen je wordt ingeprent  in je jeugd hoe je later goed en kwaad gaat zien 

Mooi lang verhaal Suzanne, maar ik vind het onzin wat je daar allemaal schrijft.

Niet onderbouwd, gebaseerd op jouw persoonlijke meningen en vol van aannames die ik tegen zou spreken. Bijvoorbeeld het feit dat jij sex in het openbaar maatschappelijk ongewenst vindt trek je regelrecht door naar honden die dat wel doen en dus geen geweten zouden hebben. Je zou het ook anders kunnen zien, een hond vindt dat gewenst gedrag omdat een hond geen onderscheid maakt tussen binnen of buiten en omdat wij ze niet vertellen dat het ongewenst gedrag is.

 

Maar wat als wij, als maatschappij nou eens zouden bepalen dat sex in het openbaar gewoon zou moeten zijn (niet dat ik dat vind, het is maar even een voorbeeld!). Zou dat dan plots betekenen dat de hond een moraal heeft?

 

Ik zou je graag een keer voorstellen aan om het even welke van mijn honden. Die gaan jou echt niet doden hoor, want die hebben het besef dat dat geen onderdeel is van onze roedel. Dat zijn de normen en waarden die wij in onze roedel hebben afgesproken. En als ze zich daar niet aan houden weten ze dat ze fout zijn. Hebben we ze iets niet verteld (geleerd) dan doen ze het dus ook niet fout.

En geloof het of niet maar sommige mensen leren hun honden (bewust of onbewust) dat het doden van een ander dier (gans, hond of mens dat maakt niets uit) niet fout is. Dan ziet deze specifieke hond het dus niet als fout

 

Maar om nou te zeggen dat de hond geen geweten heeft is net zoiets als zeggen dat "God" zorgt voor het verschil tussen mens en dier. Sorry hoor, ik heb daar maar één woord voor. Onzin!

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  Dan denk ik dat jij en ik een heel andere betekenis geven aan termen als 'normen en waarden'. 
Voor mij is een norm net een gedragsregel (die je leert van je samenleving/gezin/gemeenschap) en een waarde: een overtuiging over wat nagestreefd wordt (en dus eveneens een gedrag dat wordt aangeleerd). Honden kennen dus absoluut normen en waarden. Ze leren die van diegene waarmee ze samenleven (zowel mens als hond). Normen en waarden zijn niet absoluut maar variabel, iedereen hanteert andere normen en waarden, en het feit dat honden dit volgen wijst erop dat ze het begrijpen. "

Ik ben het met je eens wat je schrijft, ze begrijpen zeker wat wij niet gewenst vinden. Ze voelen dit haarfijn aan. 

Dat staat los van het begrijpen dat iets fout is.

Onder normen en waarde versta ik: je zal niet doden, niet stelen, niet liegen, bedriegen, respect voor ouderen en dat normen en waarde 

Daar houd een hond zich niet mee bezig, dat zijn onze menselijke normen en waarden. Wat Anny schrijft, hier in het Westen.

 

Is het fout om op de bank te liggen, voor een hond niet, voor de baas wel. 

De aanname van veel mensen, dat een hond begrijpt dat hij fout is en krijgt straf.

Ik vind dit jammer, in mijn ogen begrijpt hij dit niet. 

 

 

 

 

 

pagina 3 van 7 12 34 5 6 7
Volgende forumvraag: chemische castratie
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^