Opvoed methode's

je hebt het water eng gemaakt?
of begrijp ik je nu niet goed en lees ik het totaal verkeerd?
en zo ja, was dat dan de oplossing voor het probleem???

kan hoor, dat ik het verkeerd begrijp, soms is het lastig elkaar goed te begrijpen op een forum
wil je het uitleggen?

en ter info: ik "hang" trouwens niets aan, ik ben niet zo'n "aanhanger"
iedereen die mij een beetje heeft leren kennen is kan dat nu wel weten
ik ga mijn eigen koers, en altijd kritisch kijkend en lezend
maar ik wel altijd er vanuit dat ik iets fout doe, niet de hond en ook niet zn verleden
maar das een persoonlijke overtuiging, die met geen "methode' te maken heeft

Ja, ik heb het water eng gemaakt. Veel mensen zullen dat niet acceptabel vinden, maar na 10 maanden alles geprobeerd te hebben, waaronder alle tips van het forum onder begeleiding van een trainster met 14 jaar ervaring plus nog ontelbare andere dingen, was dat het enige wat we nog konden proberen. Het was dat of een leven aan de lijn, aangezien hier geen losloopgebieden zijn zonder water, en het risico op een epilepsie aanval buiten. Ja, het heeft hem wat extra stress gekost, maar hij is er véél beter uit gekomen dan ik ooit had durven dromen.

In huis is hij veel rustiger, loopt niet meer zo te drentelen achter me aan, ligt niet meer zoveel in de weg, zoekt zelf zijn rust op, slaapt 30 minuten langer door 's ochtends, probeert me niet meer zo veel te verleiden tot spelen, en kan wonder boven wonder ineens een stuk beter thuisblijven als ik weg ben.

Buiten snuffelt hij erop los, speelt met de bal, heeft veel meer concentratie tijdens speurspelletjes, speelt voor het eerst écht met honden, loopt op 10m afstand van een groep ganzen of eenden, reageert voor het eerst op voedselbeloningen (hij komt er om vragen zelfs), hij komt regelmatig even checken of ik er nog ben, als hij aandacht krijgt van andere mensen blijft hij op zijn kont zitten in plaats van op te springen, en het is gewoon duidelijk dat hij het uitstekend naar zijn zin heeft. Hij is helemaal opgebloeid. Hij loopt zonder angst langs de sloot en de rivier, maar hij denkt wel drie keer na voor hij er in stapt.

ik heb er geen oordeel over, waarom zou ik?
hooguit persoonlijke vraagtekens, of ik het zelf zo zou oplossen
maar das altijd makkelijk als je zelf niet in de situatie zit
en niemand kan zeggen dat je een korte of makkelijk weg bewandeld hebt, dus ik al helemaal niet

fijn dat het voor jullie werkt zou ik zeggen

maar jouw ervaring met Dobby mag dan vanuit mij geredeneerd weer geen reden zijn om de roedelmethode en de gedachtegang die daar achter zit (en wel wat meer is als wat je even op de site kan lezen) dan maar af te doen als......... onwaardig ofzo iets

dit werkte voor jullie en dat is gewoon fijn...... voor jullie

Gorby,

je zegt dat niet mee lopen met de baas, zegt dat je een slechte band hebt met de hond.

Maar roep jij ook niet altijd om te kijken naar de motivatie van de hond.

Als ik het zo begrijp uit het verhaal, bleef dobby in het water, omdat hij zichzelf geleerd had dat hij daar rust kreeg.
Geconditioneerd gedrag dus eigenlijk.. Toch?

Was het niet zo dat Dobby juist als een dolle tekeer ging in het water? Jagen enzo?

Dit is namelijk wat ik er altijd van begrepen heb..

Dan praten we niet meer over rust natuurlijk.

ik ken Dobby en zijn probleem niet
maar het water eng maken is oppervlakkig gezien symptoom bestrijding

zoiets als knikkers op het aanrecht leggen als de hond daar telkens komt
of deurkozijnen in de vieze rommel spuiten zodat er niet op gekauwd wordt

en dan wordt op HP altijd geroepen: das symptoom-bestrijding, daar schiet je uiteindleijk niks mee op, je moet het echte probleem aanpakken

iets 'eng" maken om te voorkomen dat de hond er nog heen gaat is precies hetzelfde

maar, ik sta niet in Wilma's schoenen, ik heb en ken Dobby niet, en ik ben Wilma ook niet

maar ik denk niet dat ik het zo had opgelost
en over die motivatie...... wat was Dobby's motivatie..... een obsessie?

Gorby liep ook weg, vergat ons direct, liep achter de impulsen om hem heen aan
want zo was gezegd (ook door ervaren trainers hoor) door zijn matige socialisatie en eerdere ervaringen heeft hij niet geleerd op de baas te letten en kan hij niet anders als dit, dus...... nooit loslaten (wat aansloot bij het verhaal van de laatste eigenar die de hond werkelijk 2x echt kwijt is geweest en ergens heeft moeten ophalen). Wij gingen daar mee akkoord, dan maar niet los, tenslotte was hij ook nog gevaarlijk voor andere honden.

En hoe fout was deze aanname, hoewel de socialisatie zeker matig is geweest (dat is ook terug te zien als je Gorby goed kent) en impulsen dus misschien best stevig bij Gorby binnenkomen, heeft hij inmiddels zoveel band en vertrouwen met en in ons, dat hij in regelmatig, op gebied wat voor zijn lange poten geschikt is, los kan lopen, niks weglopen .........
Maar dat moest wel ff langs het punt dat het niet zijn probleem was, maar dat van ons.

en nogmaals ik ben Wilma niet, en ken Dobby niet
uiteindelijk heeft zij voor deze oplossing gekozen en hij werkt voor hen 2
wie ben ik om te zeggen: das helemaal fout?

maar dat maakt niet de insteek van de roedelmethode fout
of de suggestie dat de baas/hond relatie op het moment dat er water in beeld komt niet optimaal is

Ik weet het verder ook niet, ik ken Wilma en dobby ook niet in het echt..

En misschien is het wel symptoom bestrijding, dat weet ik ook niet. Als ik het zo zou lezen wel ja. Maar weet wel dat hun een geval apart zijn haha.

wie weet wat er allemaal gebeurd:P

Mijn methode is niet 1 methode.
Maar van alles wat.
Maar het belangrijkste bij mijn methode is dat je goed kijkt naar je zelf.
Hoe voel je je en welk gevoel heb je als je iets van je hond vraagt. Of een bepaalde situatie tegen komt.
En wil je je hond kalmeren of laten weten dat er niets aan de hand is ben je zelf dan wel kalm.
Want naar mijn idee kan je je hond niet voor de gek houden op hoe jij je voelt en reageert je hond altijd op jou. ´energie´
En ik denk dat je eigen energie ook het belangrijkste is ongeacht welke methode je gebruikt.

Ik ken het verhaal wel goed.
En Dobby ging inderdaad als een dolle te keer in het water en kwam er gewoon niet meer uit.
En dan echt niet meer uit he..

vanuit mijn optiek om te leren en begrijpen:
is het jou gelukt te begrijpen waarom de hond dat deed?
wat was zijn reden en ook de reden om er niet meer uit te komen?
(succes uit het verleden misschien?)

en dan de 2e
nu is water eng voor voor hem en vermijdt hij het
ik kan me best voorstellen dat dat dan een (of de) oplossing was
maar daar zal hij toch op den duur door heen prikken, ben je toch terug bij af ??

Ze zijn bij een collega trainer van mij geweest.
Dobber had erg jachtgedrag in zich en dan met name dus eenden.
Het water in en er maar achteraan zwemmen en gewoon echt niet terugkomen.

Ik laat de details verder even aan Wilma over want ik weet ook niet wat zij erover kwijt wil.

Nu is de angst voor water ingetraind.
Door J&T is het al eens uitgelegd dat straffen = iets doen of laten waardoor het ongewenste gedrag afneemt.
Dat kan je doen door een vervelende prikkel toe te voegen (positief straffen) of door iets leuks weg te nemen (negatief straffen).
Negatief straffen werkte niet.
Dus is er bij Dobby (na maaaaanden van trainen) gekozen om een negatieve prikkel toe te voegen. Als je de juiste prikkel gebruikt, op het juiste moment dan werkt dat 'levenslang'.
Zeg maar net zoiets als je vinger als klein kind aan de kachel branden.
De 'kracht' zou eraf gaan als je heel vaak de kachel daarna aanraakt en hij is niet meer warm.
Dus als Dobby het water in gaat en er gebeurt niets. En dan lukt een aantal keer.

Nog zo'n voorbeeld: ik heb eens chinese tomatensoep gegeten en werd daar ziek van, meteen erna.
Maar ik was op bezoek en had geleerd altijd netjes je bord leeg te eten..
Ik was toen zes, nu dertig en bij de geur van chinese tomatensoep moet ik nog kokhalsen..

ik heb dat ooit met een chocolade letter gehad en ik kreeg erge echte griep
echter na een paar jaar geen chocola, toch maar weer eens geprobeer, en na 1 prettige ervaring.........

maar goed, ik kan me voorstellen dat je na veel geprobeerd te hebben, toch iets moet als het gedrag zo'n probleem is.

Weet ik nog steeds niet of ik hiervoor zou kiezen, omdat ik het wel heel link vind
Want je timing moet perfect zijn, de hond moet voor altijd begrijpen wat de connectie is
En daar heb ik op de hondentrainingen een paar hele nare mislukkingen van gezien

maar goed, zoals gezegd : das makkelijk praten als het je eigen hond niet is.
en het heeft blijkbaar gewerkt.

dank voor je toelichting

No problem

Sja of ik het met chocola ook zolang niet zou hebben.. haha dat weet ik niet hoor!!

Stel Dobby zou weer naar water om gaan kijken, dan ben je er in een heel vroeg stadium bij en dan helpen waarschijnlijk de andere trainingsmethoden wel. De keuze tussen dat 'enge' water en iets bij jou is dan veel sneller gemaakt.

Het is een beetje als met boeren die hun erg afscheiden met een stroomdraadje, twee, drie keer zwakstroom, draadje even zonder stroom, en draadje weg. Menig hond komt zijn leven niet meer zonder baas van het erf af.
Het lijkt echt heel rigoureus en dat is het ook wel. En ik ben geen fan van zo'n stroomdraadje.
Maar zo'n boer ziet je aankomen met gedragstherapie Of lokken met kaas, die heeft wel wat beters te doen en die moet zeker weten dat die hond op het erf blijft. Vaak heeft zo'n hond ook nog andere functies op de boerderij en werkt dus mee.

Dit heet dus een positieve correctie (het toedienen van een onaangename prikkel). En over wat voor positieve correctieve gaat het in deze case?

Het probleem met corrigeren is, en daarom zou ik het ook niemand aanraden, mag het op het forum niet aangeraden worden, dat je heeeel goed moet weten wat je doet. Het is een gevaarlijk middel, je kunt het zo makkelijk fout doen.
Ik geloof in het geval van Dobbey dat er wel iemand bij is geweest die wist wat ie deed. (Kan me trouwens voorstellen btw dat je geen zin hebt in een discussie hierover)

FYSIEKE CORRECTIES/CORRIGERENDE HULPMIDDELEN

HP hecht belang aan verantwoord en positief opvoeden. Met inzicht en geduld kun je een hond prima op positieve wijze opvoeden.

Het promoten en adviseren van fysieke correcties en/of corrigerende hulpmiddelen of andere (fysieke) provocerende handelingen is daarom niet toegestaan. Behalve dat het beschadigend is voor de vertrouwensrelatie en stress veroorzaakt bij de hond kunnen ze ook een risico vormen voor de veiligheid en gezondheid van mens en dier.

Voorbeelden van fysieke correcties; Een hond corrigerend in het nekvel pakken (al dan niet schudden), een hond op de grond duwen en/of vastklemmen, knijpen, prikken/porren, de bek vastklemmen, een tik geven, slaan en schoppen, anderszins pijnigen of provoceren.
Corrigerende Hulpmiddelen; Wurg- en stroombanden en slipkettingen.

Hier geldt dat het iedereen toegestaan is om allerlei vragen rondom opvoeding te stellen. Ook als dit vragen betreft over fysieke correcties of corrigerende hulpmiddelen. Wij willen juist hierin meewerken aan een stuk bewustzijnsvergroting ten aanzien van verantwoord opvoeden. Een open gesprek hierover is dus mogelijk, maar actief adviseren van fysieke correctie of correctiehulpmiddelen of provoceren is niet toegestaan en wordt aangeduid met een rode pijl en een moderatormededeling . Herhaaldelijk actief adviseren of provoceren levert een waarschuwing en bij doorgaan een afkoelban op.

Margje die rode pijlen heb je niet van mij laat dat duidelijk zijn. Ik vind er namelijk niets geks aan.

(En het ook bijzonder overdreven weer, er wordt niets fysieks aangeraden er wordt niet gezegd hoe het gedaan is.. Alleen dat er gebruik is gemaakt van een negatieve prikkel. Dat kan ook het woord 'boe' zijn geweest om Dobby te laten schrikken. )

vind het hier ook overdreven, er wordt niets aangeraden. het was alleen een voorbeeld.

Juist, negatieve prikkel en daarmee een positieve correctie.
En ik laat het aan het baasje van Dobby zelf over om daar wat over te zeggen.


Over de rode pijl.. ik geef een voorbeeld waarbij ik nog zeg dat ik er tegen ben..
Het was een illustratie die iedereen kent van een positieve correctie.
Waar ik ZELDEN mee werk, op de fisher discs soms na. En dat gebeurt 1 keer in de twee jaar denk ik.
Dus waarom ik nou weer de pispaal ben...

En dit bedoel ik dan ook meteen over dat je niet kan discussieren over methoden, tenzij het te maken heeft met kalmerende signalen..

Juist.. daarbij geef ik alleen ook maar uitleg over wat er is gebeurt.
Ik raad echt niets aan!

Maar ja.. een open discussie zal wel nooit kunnen..

Overigens sta ik voor 100% achter hoe de training met Dobby is gegaan.
Met veel inzet en werkelijk alles voor de hond.
Mijn petje af hoor..

Nee jammer genoeg niet. En deze keer kunnen we toch niet zeggen dat het aan de forummers ligt.

Er zijn geen fysieke correcties geadviseerd, er is zeer respectvol met elkaar omgegaan, er zijn heldere visies/meningen neergezet en voor zover ik weet is er dus geen één regel overtreden.

De toon die de muziek maakt komt nu in ieder geval niet van het "gewone volk".

Nou ja, laten we nu dan maar verder gaan met hoe goed we eigenlijk bezig waren met de discussie en ik hou me wel even op de achtergrond betreft postief of negatief straffen

Ben je mal je zegt niets verkeerds. Ik schiet niet voor niets in de verdediging voor je. (Niet omdat je nu dan maar door moet gaan maar omdat je niets verkeerds zegt.)

Maar inderdaad, laten we de eer aan onzelf houden en gewoon lekker verder discussiëren. Ben benieuwd of Wilma vandaag nog online komt!

Wat is het verschil tussen een positieve correctie en een negatieve correctie? Ik begrijp dat niet zo goed.

Verder heb ik zelf niet 1 opvoedmethode, maar een mengelmoes denk ik.. Rust, structuur en duidelijkheid vind ik de drie belangrijkste punten.
Eerst een band opbouwen van vertrouwen en respect, en vanuit daar met elkaar gaan werken, als een team. Verder ben ik niet van het ''overheersen'', ik denk dat je met duidelijkheid en grenzen ook ver komt, in de zin dat de hond naar je luistert ipv een loopje met je neemt
Hier mocht Bijou altijd op de bank en sliep ze bij mij op bed, en dat ging prima. Voor de rest was het duidelijk wat de grenzen waren, en vanuit daar merkte ik dan ook dat de verstandhouding tussen ons prima zat.

Maar ja, een methode er aan vast hangen, kalmerende signalen + lichaamstaal vind ik toch echt wel de basis van een hond opvoeden, als je daar kennis van hebt kan je een hoop voorkomen of in iedergeval beter begrijpen/plaatsen.
Positieve opvoeding ben ik voor, dat houd in vooral gewenst gedrag belonen (liefst met stem, in het begin wel met snoepjes), ongewenst gedrag voorkomen.
Mocht een waarschuwing nodig zijn, en dat kan weleens gebeuren natuurlijk, dan is een ''nee'' vaak voldoende, tenminste, zo zat dat wel tussen mij en Bijou .

Conditioneren noemen ze dat: gedrag wat beloond wordt, wordt herhaald en gedrag wat bestraft wordt, dooft uit.

Ik heb voor beide honden een eigen methode ontwikkelt.. Van alles een beetje zeg maar.. haha
Voor Ceas moet ik heel zachtaardig en rustig zijn .. heel zelfverzekerd de ergste correctie die ik bij hem kan gebruiken is een keertje : "UHH!".. dat ik bij hem het laatste redmiddel.. Bij Flip is het heel anders, Flip heeft heel veel duidelijkheid nodig, je kan geen seconde minder consequent zijn .. en af en toe test hij ff wie de baas is en soms heeft hij ff een tik over zn vingers nodig om hem ff te helpen herinneren dat hij het nog steeds niet voor het zeggen heeft..

Maar goed, ik heb meerdere methodes dus een beetje gebundeld, mn eigen draai eraan gegeven naar wat de honden nodig hebben .. dus ook nog voor beide honden een andere draai..

Ook ik volg niet 1 methode. Alle trainers hebben wel bepaalde punten waar ik iets mee kan, maar vaak hebben diezelfde trainers ook dingen waar ik niks mee kan of wil.
Kalmerende signalen, heel erg goed om je erin te verdiepen, je leert echt veel van kijken naar honden.
Het ENIGE wat ik van CM goed vindt is zijn timing, daar kan ik jaloers op zijn, zonder goede timing worden de dingen erg moeilijk, ook het geven van kalmerende signalen.

Een correctie betekend eigenlijk 'iets' doen waardoor het ongewenste gedrag afneemt.
Belonen betekend 'iets' doen waardoor het gewenste gedrag toeneemt.

Dan heb je een positieve correctie en beloning en een negatieve correctie en beloning.
Positief staat voor iets toevoegen, negatief staat voor iets wegnemen.

Het is echt ingewikkeld, want op de opleiding tot gedragstherapeut zakken een hoop mensen voor deze module.

Een positieve correctie, betekend dus dat je iets toevoegt waardoor het ongewenste gedrag minder wordt.
Dat kan zijn bij trekken een ruk aan de riem.
Een negatieve correctie betekend dat je iets plezierigs weghaalt waardoor het ongewenste gedrag minder wordt.
Dat kan zijn bij een hond die opspringt dat je wegloopt. Je haalt jezelf/aandacht/sociale interactie (het positieve) weg.

Dan heb je positieve beloning: je voegt iets toe waardoor het gedrag van de hond vaker voor gaat komen, dat is bijvoorbeeld wat lekkers geven als de hond op commando gaat zitten.
Negatieve beloning: je haalt iets vervelends weg waardoor het gedrag van de hond vaker gaat voorkomen. Je geeft het commando zit en zodra de hond dat doet haal je de spanning van de lijn.

Negatieve beloning, staat dus bij beloning, maar een leuke manier van trainen is het niet. (en doe ik dus ook niet).