Inteelt. Ben er ziek van..

Ik denk dat dit onderwerp in meerdere categorien past, dus sorry als hij verkeerd staat.

Voordat wij Dribbel kregen heb ik 2 andere bouviers gehad bij een andere fokker vandaan. Ze kwamen bij een fokker vandaan die ons aangeraden was via de raad van beheer. De fokker is dus lid van de raad van beheer en is ook lid van de rassen vereniging.

In de veronderstelling dat wij gezonde bouviers kochten, hebben wij met een paar jaar tussen tijd 2 honden bij deze fokker gekocht, uit verschillende nesten. In eerste instantie oogden ze gezond. Maar schijn bedriegd. Beiden zijn ze op 3 jarige leeftijd overleden aan een vergroot hart door inteelt. Op de stamboom komen 2 namen meerdere malen voor.

Nu had ik het er weer eens met mijn pa over en blijkt deze fokker nogsteeds met inteelt bezig te zijn. Hij heeft inmiddels ook al heup problemen erin gefokt.

Tot onze grote verbazing staat er nu ineens ook op marktplaats een advertentie van iemand die een bij deze fokker gekocht heeft en daar zelf mee verder is gaan fokken!!

Dit alles terwijl de bouvier 1 van de weinige rassen is met zo weinig gezondheidsproblemen..

Ik heb de rassenvereniging gemaild met de vraag waarom ze dit toe laten. Tot de dag op vandaag heb ik hier nog geen reactie over mogen ontvangen. Daarom wil ik mensen die welke ras dan ook met stamboom aanschaffen erop wijzen om de stamboom goed uit te pluizen en alle testen van de ouders!
De meeste kans op een gezonde hond heb je als een naam (of meerdere namen) niet dubbel voorkomt op de stamboom.

Ik vind het zo erg!!

P.s. Voor de duidelijkheid: Ik ben een jaar opzoek geweest naar een fokker die niets met inteelt deed. Deze fokkers zijn dus zeer zeldzaam en moeilijk te vinden! Dribbel komt van een fokker die niet aan inteelt doet.

Als er een keer wordt terug gefokt is niet zo erg hoor, als het maar met een gezonde lijn is.
En dat was dus bij jou niet het geval!
Eén dubbele naam op de stamboom daar heb ik niet zoveel problemen mee, maar dan wel eerst goed uitzoeken hoe het allemaal zit in die lijn.
Maar daar heeft iedereen zijn eigen mening over, en dat mag.

Ik vind inteelt en lijnteelt beiden echt niet kunnen. Het draagt niet echt bij aan de genetische opmaak van een ras en de diversiteit wordt er ook niet groter op. Je zorgt naar mening op deze manier voor een zwakker ras, en waar ik naar zoek in een hond... is een sterke hond. En met 'sterk' bedoel ik dan zo gezond mogelijk.

Gezonde honden verkrijg je naar mijn inziens niet door inteelt, en een ieder die het beste voor heeft met een ras zou inteelt ook niet moeten willen... maar dat is mijn mening.
Goed topic, Nicky! En ik vind het erg vreemd dat je geen reactie hebt gekregen op je mail...

Ik ben gelukkig geen dubbele naam tegen gekomen op de stamboom van mijn Bouvier en daar ben ik ook heel erg blij om.

Het probleem is dat hier dus gewoon totaal niets aan gedaan wordt. En mensen gewoon jaren en jaren door kunnen gaan zonder problemen.

de sterkste honden komen door inteelt. Maar dan moet je verdraaid goed weten met wat je bezig bent.

Mijn laatste pup heb ik er net speciaal op uitgezocht. Het is de beste die ik tot nu toe gehad heb !

Wat ik niet helemaal snap is dat je de eerste keer dus de honden kocht, mét stamboom en dat je er pas later achter kwam dat het inteelt was, omdat je dat op de stamboom zag. Je bekijkt toch voordat je een hond koopt uit wat voor lijnen die komt en je kon toch op de stamboom van de ouderdieren, voor je de honden kocht, al zien dat er namen dubbel op de stamboom voorkwamen?

Wel jammer dat het bij de bouvier dus blijkbaar heel moeilijk is om een fokker te vinden die geen lijnteelt of inteelt doet. Bij de meeste rassen heb je fokkers die het wel doen en fokkers die voor de outcross gaat.

Ik ga akkoord met Maart.

Inteelt of lijnteelt wordt meestal gedaan om de goede eigenschappen die een bepaalde lijn bezit,nog te versterken en geven dan ook meestal homogene nestjes.
Maar inderdaad,dat gebeurt best door mensen die weten waarmee ze bezig zijn.
Ik heb dus ook liever een pup uit zo'n nest dan eentje uit een volledige outcross door fokkers die niet weten welke richting ze uit willen met hun nageslacht.

Ja, en helaas zijn er dus idioten op aardbodem die niet weten waar ze mee bezig zijn.

Helaas kwam ik op MP een Bouvier tegen die wordt aangeboden voor dekking. Op 2e foto is te zien dat hij gecoupeerde oren heeft en is 6 jaar (mijn haren gaan recht overeind staan)? Het maakt de eigenaar ook niet uit of het een kruising Bouvier is of überhaupt een Bouvier is, zolang hij maar voor de dekking geld krijgt (want hij is er weer klaar voor).

Sorry, maar dat zijn voor mij al echt dingen daar krijg je de kriebels van.

Of ik zie: "ouders hebben beide stamboom, maar wij (de pups dus) helaas niet".. echt ongelooflijk... maar ja.

Maar ja ik vind ook dat sommige te erg op uiterlijk kijken, en alleen daar op fokken i.p.v dan naar het karakter van de Bouvier kijken.

ja, ik zou me er (nog) niet aan wagen, maar laat dit nog met plezier over aan anderen.
Hoewel ik zelf geen voorstander ben van volledige outcross (tenzij ik een eigen lijn wil beginnen). Volgend nest zijn reu en teef dus beide van aparte lijnen, maar reu komt van lijnteelt en teef eveneens.

Maart en Scott ik kan jullie best begrijpen, maar als je honden hebt die al wat mankeren... ga je daar niet mee fokken en dat is nu dus het probleem.

En denk je werkelijk dat iedereen een stamboom kan lezen? Na schade en schande word je dus wijzer, nu kan men ook sneller iets opzoeken en kan je sneller ook over iets uitzoeken van hoe het in elkaar zit door internet.
Dat was jaren terug ook wel anders.

izzy: denk dat je het niet echt snapt ofzo hoor.

uiteraard fok je niet met honden die iets mankeren. maar daar ga je ook geen outcross meedoen, dus dat heeft er niets mee te maken.

Als je echter niet weet wat je doet, doe je met inteelt ook slechte zaken ja. En je moet het lef kunnen hebben om als je inteelt doet, het risico te lopen dat het zoals hierboven beschreven, fout afloopt en je pups moet afmaken en een ganse lijn uit de fok halen.

Maar dat is alleen als je niet weet wat je doet.
Ik ken een fokker die erg nauwe inteelt doet (vader-dochter etc...) dat leveren allemaal perfect gezonde honden op, bij de sterkste die er zijn... maar die fokker weet perfect met wat hij bezig is en zet niet zomaar wat op elkaar.

verder is een stamboom lezen niet moeilijk hé? je ziet prima of er overeenkomstige namen inzitten. Maar daar is dus niets mis mee.
Bij mijn pup komen meerdere namen er wel verschillende keren in voor en zit er meerdere keren halfbroer met halfzus in.

Op "mijn" stamboom staat ook 1 naam 2 keer. Maar ik heb eens gegoogled en onderstaand stukken gevonden.

http://www.belgischeherder.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=663&Itemid=254

http://daperlaelysia.web-log.nl/mijn_weblog/2007/07/over_fokken_ver.html

Misschien moet je die stukken eens lezen en verander je van mening.

Met honden die wat mankeren zou ik zowiezo niet fokken.Of je nu voor lijnteelt kiest of voor een volledig outcross,de eerste vereiste is dater met gezonde en getzste ouderdieren gefokt wordt.Daarom worden de lijnen dan ook uitgepluisd en wordt er nagegaan of er b.v. epileptie voorkomt binnen een bepaalde lijn.Ook wordt er nagegaan welke karakters er naar boven komen,welke kleurpatroon...enz.
Als je dus met outcross na outcross te maken hebt,valt dit niet uit te vissen en ook al is fokken altijd gokken in zo'n geval is het Russische roulette dat je speelt.

Zo, doe even niet zo pist off of zo.

Je zegt zelfs UITERAARD fok je niet met honden die iets mankeren. Het probleem met deze fokker waar Nicky over heeft is dat hij dat WEL doet.

Maar daarbij is het probleem nog dat deze fokker ook nog bij Raad van Beheer is aangesloten.

En ik zeg: "Denk je werkelijk dat iedereen een stamboom kan lezen?" Wat houdt dit in? Dat dus niet iedereen het kan, genoeg leken op de wereld, er zijn niet voor niets weet ik hoeveel topics op weet ik hoeveel fora over dit soort probleem zaken.

@Gerina; interessante links! Veel wist ik al, andere dingen nog niet. Moet toegeven dat ik me tot nu toe vooral had ingelezen over de slechte aspecten van inteelt en niet in wat het potentieel kan opleveren.
Maar, ik ben nog steeds geen fan van inteelt. Ieder z'n eigen mening Nogmaals bedankt voor de links. Zal eens zien of ik er meer over kan vinden.

Pardon voor mijn onwetendheid, maar bedoel je exact dezelfde namen van honden, of héél veel dezelfde kennelnamen?

Dus:
pup
2x ouders
4x grootouders
8x overgrootouders

Dat je niet Papa Dog de Bouvier als overgrootouder, grootouder en ouder wilt hebben snap ik.

Maar als de hele stamboom nu volstaat met (verzonnen) kennelnaam de Bouvier? Dan zit er wel heel veel dezelfde lijnen in. Lijkt me ook niet heel handig, of ben ik nou blond?

Grappig,een hele boel fokkers doen juist lijnteelt om bepaalde ziektes buiten de deur te houden.

Mensen horen weer wat en weten totaal niet waar ze het over hebben.Ohja,er is een verschil tussen lijn en inteelt.

Nicky,kan je je stamboom hier inline zetten?

Wij hebben het in eerste instantie over het hoofd gezien doordat het onze eerste 2 honden waren. Toen we de 2e hond erbij namen was de eerste hond nog niet ziek. We hadden dus nogsteeds vertrouwen in de fokker die ook gewoon echt alles wat slecht was, goed wist te praten. Hij wist ons dus eigenlijk vertrouwen aan te praten, waardoor wij dus die 2 honden kochten zonder de stamboom uit te pluizen. Wij wisten toen ook niet hoe wij die stamboom moesten lezen.

Toen de dieren ziek werden zijn mijn ouders ermee naar het dierenziekenhuis in Emmeloord geweest. Daar kregen mijn ouders het te horen (onze eerste 2 bouviers waren er in de tijd dat ik nog thuis woonde, nu woon ik al jaren op mezelf en wilde ik de grote stap voor een gezonde bouvier zetten).

Vandaar dat ik er nu pas weet dat je erop moet letten. Ook wij dachten dat als een fokker aangeraden werd door de raad van beheer en aangesloten zou zijn bij de rasvereniging, het allemaal wel goed zou zijn.. Niet dus!

De 'ziekte' werd ook pas rond 1,5-2 jarige leeftijd geconstateerd. Ik heb beide eind fases (gelukkig!) niet helemaal mee gekregen omdat ik toen al uit huis woonde, maar van de 2e hond heb ik een rapport gelezen van dat ziekenhuis, waarin vermeld word dat het hart zo groot was, dat de luchtpijp omhoog gedrukt werd! Ze was dood en dood ziek! Wilde absoluut niet eten, alleen drinken. Haar pols was niet meer te tellen en ze kreeg toen de prognose dat ze nog maar 6 tot 8 weken te leven had..

Bij ons staan 2 complete namen dubbel op de stamboom. Dus de hele naam, ik heb het dus niet alleen over de kennelnaam. Tuurlijk kun je meerdere honden uit dezelfde kennel hebben, dat zegt nog niets.. Maar hier gaat het dus om dat 2 honden 2 keer voor komen op de stamboom. Die 2 honden staan in beide takken (vader en moeder tak) en hebben samen een nest gehad, waaruit dus na een andere fok onze honden ontstonden.

Alle fokkers op HP kunnen nu beweren dat een hond door inteelt sterker word, maar ik heb 2 dood zieke honden gehad, waarvan de 2e (laatst geboren dus) nog zieker was. Het feit blijft ook dat de fokker in geen enkel opzicht een excuus of geld voor de kosten heeft gegeven, wij hebben dit natuurlijk ook niet opgedrongen, want zelfs nu na al die jaren hebben we nogsteeds verdriet om deze honden. Het feit blijft ook dat deze fokker gewoon door gaat en zijn werk en resultaten blijkbaar goedgekeurd worden door de rasvereniging en de raad van beheer. Waarom?!

Het feit dat er nu ook al heup problemen geconstateerd is bij een hond waar hij gewoon mee fokt, geeft voor ons ook aan dat hij nogsteeds bezig is met eigenlijk het verminken van pups. Het is echt niet normaal wat die honden mee moeten maken!

En als klap op de vuurpijl is nu een ander die daar een teef vandaan heeft, met die teef ook gaan fokken..

Zo komt de gezondheid van het gezonde bouvier ras in mijn ogen in gevaar! En dat terwijl de bouvier normaal gesproken weinig erfelijke afwijkingen kent, in tegenstelling tot vele andere rassen..

De feiten zijn er en hebben mij zo gegrepen dat ik absoluut geen hond meer hoef, waarbij de namen dubbel op de stamboom staan! Mijn ouders heeft het zo gegrepen dat zij geen bouvier pup meer durven aan te schaffen. Mijn bouvier pup vinden ze dan ook heel mooi, ze hebben de stamboom gezien, maar nog hoor ik af en toe: hou je haar wel in de gaten?
Mijn ouders hebben dan ook het einde van de 2 honden moeten mee maken, ik niet.

In mijn ogen is deze fokker 'gewoon' een ondergedoken brood fokker. Hij weet dat hij zieke honden op de aardbol zet en gaat er gewoon mee door! Onze eerste hond is in 2002 geboren. Hij is dus al zeker 9 jaar bezig met zieke hondjes.. Hoeveel hondjes zullen dat wel niet zijn?!

Zelfs toen het nest (waar onze 2e hond uit kwam) niet wilde lukken, heeft hij alles gedaan wat de artsen konden om het nest alsnog te laten lukken. Ze hebben dus onderandere hormonen ingespoten om de moeder maar drachtig te laten worden. Dit heeft echt maanden, misschien zelfs een haar geduurd, waarna dan eindelijk dat nest van onze 2e hond kwam.
Ik vind dat ze de natuur zijn gang hadden moeten laten gaan en dus niet verder hadden moeten gaan met deze honden lijn!

Wilma, dat ligt eraan.
Stel...Het kan dat kennel "Het Haasje" niet alleen met de nakomelingen van 1 teefje fokt. Het kan dat ze met teef Berta zijn begonnen en toen Joanna geimporteerd hebben. Als ze dan steeds verschillende reuen gebruiken dan kan het best dat je Kennel Het Haasjee zowel tegenkomt in de lijnen van de moeder als van de vader zonder dat er sprake is van lijnteelt. Omdat het teefje/de moeder afstam van Joanna en het reutje/de vader afstamt van Berta.

Ik vind ook dat er veel risico's bij lijnteelt komen kijken.
Er hoeft maar een drager van iets bij te zitten en dan heb je ineens na een paar generaties een probleem!

@ Lorenzo, ik wilde hem online zetten, maar er worden natuurlijk allerlei namen genoemd en dat mag niet op HP.

Maar wat heeft dit met lijnteelt te maken?
En hoe kun je met lijn en inteelt slechte heupen in een lijn bringen?
Daar moet je toch een outcros voor doen met een lijn waar slechte heupen inzit.

Dat het een klotefokker is geweest heeft niks met lijnteelt te maken?Hij had net zo goed een outcross kunnen doen waar dit inzit.

Deze fokker heeft binnen de 'familie' gefokt.

@ Lorenzo, ik kan niet al je vragen beantwoorden, maar wellicht heeft hij dit maal wel weer een buitenstander erbij gehaald. Ik weet het niet. Het kan ook van ver terug in de lijn komen en dat dit door de verkeerde kruizing openbaard.

Het feit is wel dat hij met deze hond blijft fokken!

Ik ben ook geen voorstander van erge inteelt/lijnteelt, dat vooropgesteld.
Maar... Ja, er komt toch een maar...

Het uiterlijk van een bepaald ras hebben we vastgelegd door dezelfde genen met elkaar te verparen en dus op die manier te waarborgen.
Je kan dus niet om inteelt/lijnteelt heen als je uiterlijke kenmerken van een bepaald ras in stand wilt houden.

Maar, je kan er wel voor zorgen dat de inteelt zo beperkt mogelijk blijft en dat dus de hond waar je op terugfokt wat verder weg zit in de stamboom zodat de inteeltpercentages niet de pan uit gaan rijzen en heel beperkt blijven!

Je krijgt genetisch gezien geen sterkere cq gezondere honden door inteelt te plegen omdat je dezelfde genen gebruikt. Je genetische basis smaller wordt hierdoor smaller (genetische diversiteit).

Je zou eens kunnen kijken op:
http://www.pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_nl.html
Hier staat een artikel over genaamd
Fokken om genetische aandoeningen te vermijden

@Lorenzo

Voor wat betreft HD...
Er is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe HD vererft.
Maar dat het polygenetisch (onzichtbaar meeliften) vererft dat is al wel vrij zeker.

Het kan dus maar zo zijn dat de HD generaties lang weg is en dat het ineens weer op komt duiken in een lijn, dus ook in lijnen waar ogenschijnlijk geen HD in voorkwam.

Daarnaast weet je natuurlijk niet of een lijn compleet HD vrij is/was.
Niet alle pups uit een nest zullen worden/zijn getest en dus kan het maar zo zijn dat er dus toch HD vererft wordt. Helaas....
Vergeet ook niet dat je ook nog te maken hebben met omgevingsfactoren (voeding, gladde vloer en dat soort zaken) die bij de een wel zorgen voor de HD en bij de ander niet.

Klopt wat Natasja zegt, want op de stamboom die ik heb daar staan een aantal honden op waarvan dus niets bekend is over HD gradatie bij die hond.

Roxy Music:

Graag gedaan. Nu maar hopen dat Nicky de links ook leest. Veel mensen overkomt een keer iets ergs en dan zijn ze meteen helemaal tegen. Heel begrijpelijk, maar wel kortzichtig. Als een goede fokker aan lijnenteelt of inteelt doet, dan doet hij dat om het ras te verbeteren. Ik schrok ook eerst toen ik het hoorde van de inteelt in de stamboom. Ik dacht meteen aan incest bij mensen. Maar bij honden is het totaal iets anders. Je moet gewoon de juiste fokker zoeken die er met verstand mee bezig is.

@ Gerina: er is mij niet 1x iets overkomen. Het is mij 2x overkomen. Ik heb alle recht om hier mijn verhaal neer te zetten en mensen voor de (mogelijke) gevolgen te waarschuwen.

En wanneer weet je dat je een fokker hebt die verstand heeft van wat hij doet? Wanneer weet je dat die persoon niet doet alsof?

Ik geloof echt niet dat inteelt tussen honden goed is, gezien mijn ervaringen. Dat jullie daar anders over denken, moeten jullie weten. Maar ik controleer mijn stambomen voortaan extra zorgvuldig! Komt er maar 1 naam meerdere keren in voor? Dan zal ik daar geen pupje kopen. Ik zal me dan haar hele leven lang zorgen maken. Dat is voor mij en voor het pupje niet goed. Daarnaast wil ik niet nog een keer honden die zo enorm ziek zijn dat ze elk moment kunnen overlijden! Gezonde honden krijg je ook zonder inteelt.

Het is heel goed dat je de stambomen controleert op namen, maar dat zegt nog niet alles.
Je hebt maar 4 generaties op de stamboom staan en wat daar achter komt, dat kan je dus niet zien.
Je kan dus niet zien of daarachter wel dezelfde honden zijn gebruikt.

En ik kan me voorstellen dat je voorzichtig bent geworden, en dat is ook heel goed!
Het is nogal wat wat je overkomen is!

Toen onze eerste bouvier ziek werd vonden wij dat heel erg, maar legde niet gelijk de link en de schuld bij de fokker. Pas toen de 2e hond (uit een totaal ander nest!!) ook ziek werd, is bij ons het balletje gaan rollen, maar zelfs toen heb ik niets tegen wie dan ook gezegd.

Maar nu dat we tot de ontdekking zijn gekomen dat er nu ook nog eens heup problemen in zitten vond en vind ik het inderdaad nodig om andere mensen hiervoor te waarschuwen. Het is dat in de regels van Hp staat dat je hier geen namen mag noemen, maar anders had ik gezegd geen enkele hond te kopen met die kennelnaam in de stamboom!

In feite kies je bij deze fokker een hondje met een vergroot hart of een hondje met heup problemen of een hondje met beide problemen. Dat gaat bij mij echt te ver!

En dan heeft deze fokker dus al zeker 9 jaar zieke hondjes op de wereld gebracht, wat allemaal blijkbaar goedgekeurd word door de raad van beheer en door DNBC! Want die doen er niets aan en geven niet eens antwoord als je een normale vraag op een normale manier aan ze mailt!

Vervolgens is nu een ander vrolijk aan het verder fokken met een hond van die kennel. Waar zijn we dan mee bezig?!

Sorry, maar ik ben er echt kwaad om. En ook dat dan gewoon mensen op deze site het recht proberen te praten.. Ongelooflijk..