Misverstanden rashond vs kruising

Hi,

Het valt mij op dat er regelmatig dezelfde miscommunicatie plaats vindt op het forum. En dan heb ik het over de rashond vs kruising discussie.
De ervaren (rashond)fokker hamert er op dat kruisingen vaak ontstaan zijn uit niet-getestte ouderdieren en het daardoor veiliger is te gaan voor een hond met een stamboom. Waarop de “tegenstanders” reageren alsof de rashondenfokker “iets” heeft tegen kruisingen of stamboomloze honden.

Het wordt een lang verhaal, toch hoop ik dat de moeite wordt genomen om het te lezen en dit misverstand voor eens en altijd uit de wereld uitgeholpen kan worden.

Rashondenfokker of niet, ik heb nog nooit iemand hier op het forum zien beweren dat een kruising/stamboomloze hond per definitie minder is. Een hond is een hond.

Waar het wel om gaat is het volgende (fokkers; correct me if I'm wrong):
Een hond die er van de buitenkant gezond uitziet, hoeft dit niet te zijn.
Er zijn namelijk verschillende genetische (erfelijke) ziekten die van generatie op generatie doorgegeven kunnen worden. Deze ziekten liggen vast in de erfelijke informatiedragers (de genen).
Bij een dekking worden de genen van beide ouderdieren gecombineerd in de nakomelingen.

Deze erfelijke ziekten kunnen zich overigens ook pas op latere leeftijd openbaren.
Het kan zelfs zo zijn dat de hond zelf helemaal niet ziek wordt, maar dat de hond drager is voor de ziekte. Dit betekent dat de hond zelf niet ziek wordt omdat hij een gen van 1 van zijn ouders heeft wat het “zieke” gen onderdrukt.
Van de buitenkant zie je dus nooit dat de hond drager is. Maar als je met twee ouderdieren gaat fokken die beiden drager zijn, is er een behoorlijke kans aanwezig dat 1 of meerdere pups van beide ouders het zieke gen krijgen. Er is dan geen gen wat de zieke genen onderdrukt, met als gevolg dat bij de pups de ziekte zich wel openbaart (soms ook pas op latere leeftijd).
Het spreekt voor zich dat het niet slim is met 2 dragers van een ziekte te gaan fokken, omdat de kans groot is dat bij 1 of meerdere pups de ziekte zich zal openbaren.
1 van de bekendere voorbeelden hiervan is HD (kan ook op een andere manier ontstaan, maar ook via bovenstaand verhaal).

Het goede nieuws is dat er op veel van dit soort ziekten getest kan worden. Bij zo'n test kan ook gekeken worden of de hond eventueel drager is. Deze testen moeten niet verward worden met de gezondheidscheck die een reguliere dierenarts uitvoert. Een gewone DA kijkt namelijk alleen maar naar wat er van de buitenkant zichtbaar is aan de hond, terwijl deze ziekten zich op het niveau van de genen afspelen. Eventuele erfelijke ziekten kunnen alleen aangetoond worden met speciale laboratoriumtests. Die veel geld kosten.

En dan kom ik eindelijk op het punt van de kruising vs rashond met stamboom:

De meeste kruisingen (dus ook boomers) en stamboomloze honden ontstaan op 1 van onderstaande manieren:
1.Een oepsnestje:
Een dekking die per ongeluk plaats heeft gevonden.
2.Een pretnest:
De eigenaar lijkt het nou eenmaal leuk een keertje te fokken met zijn hond.
3.Broodfok (het woord spreekt voor zich).
Broodfokkers fokken om zoveel mogelijk geld aan de pups over te houden. Zij zullen dus zo min mogelijk investeren. En zullen =dan ook geen dure laboratoriumtesten laten uitvoeren. Als zij spreken over “beide ouderdieren zijn gezond”, hebben ze het waarschijnlijk over honden die door de dierenarts (via de normale checkup) gezond zijn verklaard. Van het genetisch materiaal (en dus erfelijke ziekten) is niets bekend.

Het spreekt voor zich dat de ouderdieren bij een oepsnest ook niet getest zijn (tenzij het gaat om een officiele dekreu en dekteef die toevallig al getest waren, maar die kans is heel klein).

Bij een pretnest is dit VAAK ook het geval, omdat de fokker in dit geval te weinig van fokken af weet, geen zin heeft om geld te investeren in het testen, of wat voor reden dan ook. Er zijn ook fokkers van het pretnest-type die wel investeren in testen en alleen met de ouders fokken als deze ook op genetisch niveau gezond blijken te zijn.

In principe is de laatste categorie vergelijkbaar met de rashondenfokker (dus van honden met stamboom). Een stamboom wordt namelijk alleen maar afgegeven als de ouderdieren getest zijn op genetische ziekten (afhankelijk van het ras over welke ziekten we het hebben. Per ras is het verschillend welke ziekten er binnen de populatie een rol spelen). Dit wil niet zeggen dat deze dieren niet ziek kunnen worden, wel dat ze vrij zijn van rasgebonden erfelijke ziekten.
Het gaat dus niet om het papiertje op zich, maar om het feit dat je als pupkoper een soort van bewijs hebt dat de fokker alles er aan heeft gedaan (ook financieel) om de kans op ongezonde pups zo klein mogelijk te houden.

Met andere woorden: een kruising/stamboomloze hond afkomstig uit getestte ouderdieren doet niet onder voor een rashond. Bij beiden is er zoveel mogelijk bekend over erfelijke ziekten en is het risico daarop het kleinst.

In alle overige gevallen is er niet getest (broodfok, oepsnest, pretnest met alleen door DA gezond verklaarde ouderdieren) en weet je niets van erfelijke ziekten. De fokker doet er dan niet al het mogelijke aan om gezonde pups op de wereld te zetten. Als pupkoper loop je dan ook een veel groter risico.


Groetjes, Mischa

Overigens, dit is mijn eigen invulling van de discussie vanuit het fokkerstandpunt (ik ben geen fokker, sterker nog, ik heb zelf een spaanse, stamboomloze, niet getesste straathond uit Spanje). Dus het kan zijn dat ik er volledig naast zit.

Een heel verhaal...

Ik wil je er wel even op wijzen dat je alleen een stamboom aan kunt vragen in dit geval zoals je omschrijft als beiden ouder dieren ook een stamboom hebben. De meesten DNA testen met honden worden vrijwillig gedaan door fokkers zodat ze een gezond nestje fokken. Bij kruisingen weet je dit helaas nooit doordat je 2 rassen doorelkaar gaat mixen dus ook de genen. Verder staan er bij de rasvereningen wel de verplichtte testen voor je mag fokken. Maar dan ook weer met ouder dieren die een stamboom hebben. Door de Raad van Beheer wordt er dan gechipt en zal elke fokker een bepaald bedrag af moeten dragen hier voor. De grote van dit bedrag is afhankelijk van het aantal puppen in een nest.


Groetjes Cia

Als dit je eigen mening is: ok.

Je verhaal zelf rammelt links en rechts nog al. Ik lees het als een pleidooi voor pret nesten met kruisingen.


Groetjes Cia

Ik ben het met je eens Mischa
Alleen is het idd zo dat er niet perse bij alle rashonden getest hoeft te worden om een stamboom te krijgen.
Voor de raad is het bij veel rassen genoeg dat beide ouderdieren een stamboom hebben.

Maar fokkers die aangesloten zijn bij de rasvereniging moeten zich houden aan opgestelde regels.
Dus de hond moet min zo oud zijn voor en gedekt mag worden.
De hond mag mag zoveel nesten krijgen en er moet zoveel tijd tussen zitten.
De hond mag maar tot zo oud een nest krijgen.

De ouders moeten getest zijn op ziekte A, B, C etc.. en dat na de leeftijd van zoveel maanden.
De hond moet voldoen aan het rasbeeld en dus min 2x een bepaald resultaat op een show behaald hebben.

Deze fokkers moeten dus aan veel eisen voldoen voor er gefokt kan worden.
En als er wat mis gaat bij een pup heb je een contract. De meeste fokkers zullen je helpen en zo niet dan is er de rasvereniging die je kan inschakelen.

Het is helder verwoord. Ik lees het helemaal niet als een pleidooi voor pretnesten met kruisingen, maar juist als extra voorlichting voor mensen die een kruising of rashond willen aanschaffen, een extra waarschuwing zodat ze weten waar ze op moeten letten.

Hoi

De regels bij de Raad van Beheer over hoe oud bij het eerste nestje en hoeveel nestjes enzovoorts staan bij hun ook als regel dus niet alleen een stamboom telt.
Bij overtreding van deze regels krijg je geen stamboom en meestal een boete.(ligt er aan hoe zwaar de overtreding is) E.e.a staat bij De Raad duidelijk beschreven op hun site.
De uitslagen van b.v. officiële heupfoto's gemaakt door de dierenarts worden bij de Raad beoordeelt maar ook dit kan alleen doordat de eigenaar een stamboom en registratiebewijs heeft van de hond en geregistreerd staat. Hier wordt namelijk naar gevraagd en een kopie van gemaakt en samen met de beoordeelde foto opgestuurd.
Zo zijn er nog een aantal testen die alleen bij de Raad in beoordeling kunnen komen en waar alleen een beperkt aantal dierenartsen deze mogen maken of uitvoeren.

Groetjes Cia

Sorry vergat stukje tekst..

Hiermee wilde ik alleen aangeven dat fokkers van pretnestje nooit de belangrijkste onderzoeken kunnen doen aangezien je dan een stamboom en registratie moet hebben.
Hierdoor zie ik het stukje als een pleidooi. Op een stamboom kun je 4 generaties voorouders zien. Bij een pretnestje vaak 1 ouderdier en je in de lijnen terug niets kunt achterhalen.
Dat er mensen super blij zijn met hun kruising: PRIMA daar gaat het in dit stuk niet over wel over het fokken ermee.

Ahaa, Mexx, kijk dat wist ik dus niet. Ik was echt in de veronderstelling dat een stamboom alleen afgegeven wordt als er op verschillende (ook erfelijke) ziekten wordt getest. (En uiteraard aan andere eisen wordt voldaan, zoals beide ouders hebben ook een stamboom, maar dat vond ik in dit verband niet relevant).
Maar betekent dit dan dat je stel als Chihuahua-fokker niet op patella hoeft te testen?

@ Cia: dit is geen betoog voor pretnesten met kruisingen, absoluut niet.
Waar het mij om gaat is om 2 dingen:
1. Veel mensen schijnen te denken dat een bezoekje aan de dierenarts afdoende is. Dat dat betekent dat de hond gezond genoeg is om mee te fokken.
2.Veel adviezen over het testen van ouderdieren worden in de wind geslagen, met als "aanval" op de verantwoordde fokker (en daar bedoel ik mee, degenen die wel testen alvorens te dekken) dat zij een kruising "minder" vinden dat een hond met stamboom, omdat zij nu eenmaal stamboomhonden fokken.

Je (Cia) schrijft "De meesten DNA testen met honden worden vrijwillig gedaan door fokkers zodat ze een gezond nestje fokken. Bij kruisingen weet je dit helaas nooit doordat je 2 rassen doorelkaar gaat mixen dus ook de genen."
Misschien heb ik het compleet mis, maar waarom zou je bij het fokken van een kruising de ouderdieren niet op erfelijke ziekten kunnen testen? Of het DNA nou afkomstig is van een stamboomhond of niet, de test en het genetisch materiaal blijft hetzelfde. Het feit dat maar weinig pretnestfokkers hun verantwoording nemen en dit doen, is natuurlijk een kwalijke zaak, maar ik hoopte juist dat dit ook uit mijn eerdere “betoog” naar voren kwam. Blijkbaar niet.
Mijn enige punt is dat ik geen verschil zie tussen een verantwoordde stamboomfokker en een verantwoordde pretnestfokker (al zijn de laatste waarschijnlijk dungezaaid: Beiden onderwerpen ouderdieren aan testen van genetisch materiaal, beiden fokken niet om het half jaar, beiden fokken alleen op de juiste leeftijd etc.

Oh, Cia, onze reacties hebben elkaar gekruist. Dus als ik het goed begrijp, stel dat ik een stamboomloze hond heb, dan is het voor mij niet eens mogelijk het DNA te laten onderzoeken omdat je voor het testen een stamboom moet kunnen laten zien?

Juist dat bedoel ik. Bij stamboomloze honden kun je geen DNA testen laten doen en ook geen Heup- of elleboogfoto's laten maken.Je moet altijd je stamboom en registratie bewijs voorleggen of bij een bloed onderzoek of swabs als kopie meesturen. (Je kunt eventueel voor de liefhebbers googgelen op Optigen een hele bekende in Nederland die ook een pagina hebben waar de uitslagen ( vrij,drager,lijder van CEA en TNS) op staan.
Waar ik over viel is dus dit stukje:

Met andere woorden: een kruising/stamboomloze hond afkomstig uit getestte ouderdieren doet niet onder voor een rashond. Bij beiden is er zoveel mogelijk bekend over erfelijke ziekten en is het risico daarop het kleinst.

Dit is een compleet fabeltje en juist dit stukje wordt door leken meegenomen bij het op zoek gaan naar een pup uit een pret nestje. Met alle gevolgen van dien.
In mijn ogen heeft elke rashond zijn/haar eigenschappen in de genen zitten. Nu heb ik het even niet over de ziektes!! Ga je dit kruisen dan neem je ook de genen in een hond mee. Er zijn nogal wat mensen die dan totaal niet weten wat voor diertje ze in huis halen. Lukt de opvoeding niet of wat dan ook dan weten jij en ik wel waar het beestje uiteindelijk eindigt.
Hopelijk wordt het nu wat duidelijker.

Groetjes Cia

Maar daarin ben ik het ook met je eens; dat het niet ophoud bij het testen van de dieren. Dit zeg ik ook niet. Het enige wat ik aangeef is dat dit soort testen wel van belang zijn. Dat er veel meer factoren een rol spelen (zoals karakter en fysiek moeten verenigbaar zijn, en alle andere verantwoordelijkheden moeten genomen worden) spreekt wat mij betreft voor zich.

Waar ik echt verbaasd over sta is wat je aangeeft, dat je dus geen DNA onderzoek kunt doen, zonder stamboom. Ik begrijp hier om eerlijk te zijn ook de reden niet van; het lijkt mij in belang van de medische wetenschap, maar vooral in belang van de hondenpopulatie dat juist ook stamboomloze honden getest kunnen/mogen worden. Pretnesten zullen er waarschijnlijk altijd blijven, ze zijn niet te voorkomen, is het dan niet veel verstandiger om dezelfde middelen voor rasloze honden ter beschikking te stellen? Dan heeft een fokker in ieder geval de mogelijkheid dit soort testen uit te voeren.

Ik kan er niks meer aan toevoegen Mischa, dit is nou precies wat we steeds maar proberen duidelijk te maken.

Goed stuk hoor! Heel duidelijke

Rasloze honden de naam zegt het al.
Het gaat er juist om bij de stamboom dat er naar diverse generaties terug gekeken kan worden. Bij de rasloze honden is dit niet het geval en kan er in het verleden een kruising plaats gevonden hebben. Dat voor de rasloze honden geen testen uitgevoerd kunnen worden vind ik een goede zaak. Dit houdt in dat er bij de rashonden het uiteindelijke doel van dit ras bewaard blijft. Ik bedoel hiermee de eigenschappen!
Als een fokker een stamboom hond heeft (met alle testen en dergelijke)gaat hij beslist niet fokken met een teefje van een ander ras wat ook een stamboom heeft en testen gehad heeft. Doen ze dit wel noem ik het vermeerden en heeft het totaal geen toegevoegde waarde aan het ras van beiden kanten. Je fokt er misschien de eigenschappen uit. Zo ook de pretnesten. Het is vermeerderen en heeft geen toegevoegde waarde aan het ras van beiden kanten. Meestal wordt er alleen gekeken naar het karakter want hij/zij is zo lief!! en oogt zo gezond. Met toegevoegde waarde bedoel ik de eigenschappen van een ras die minstens hetzelfde moeten blijven en zo nodig verbeterd worden.
fokken met stamboom honden blijft altijd gokken maar je kunt heel veel problemen uit de weg gaan. De gezondheid van een pup staat boven aan. Gelukkig zijn er steeds meer mensen die het nut van een stamboom in gaan zien tenminste dat is mijn ervaring.

Groetjes Cia

Mooi verwoord Mischa

Even een zijsprongetje,

zomaar evenn een gedachte....

hoe zit het met de honden waarvan de voorouders nooit tot een speciaal ras behoord hebben en die hun partners zelf uitgekozen hebben, zoals bijvoorbeeld honden vroeger hier of nog steeds in landen als Bulgarije , Roemenie etc...hoe zit het met hun genen en dna...De honden waarvan tegenwoordig gezegd wordt dat ze een plaag zijn.
De sterkste overleven, de zwakke niet, al eeuwen lang...zijn dit eerlijk gezegd niet juist de honden die heel goed zijn voor het voortbestaan van de diersoort hond??

Alleen maar even een overpeinzing van mij, wil er verder niks mee zeggen...

Nou, Dobry, dat is ook mijn gedachte.
Wanneer de selectiedruk buiten de mens om plaatsvindt, zoals bij de populaties honden die al generaties lang op straat leven, selecteert het zichzelf uit; de zwakkere pups overleven het niet lang genoeg om reproductief succesvol te zijn.

Als de zieke pup het al overleeft onder dit soort omstandigheden, is het nog maar de vraag of ze even succesvol is in de strijd om voedsel/partner. Je hebt altijd zwakkere individuen binnen een natuurlijke populatie, maar het punt is dat het gaat om een minder grote proportie dan bij een kunstmatig in leven gehouden populatie.
Doordat in deze gevallen natuurlijke selectie zijn werk kan doen, krijg je een relatief sterke populatie, sterker nog dan een zorgvuldig door de mens geselecteerde rashondenpopulatie (dat is mijn mening).

Maar in een land als Nederland is daar natuurlijk geen sprake van, in theorie zijn we dan al "verkeerd" bezig door uberhaupt rashonden te fokken. Maar aangezien we het hebben over huishonden die in een drukbevolkte mensensamenleving moeten meedraaien, is het ook geen optie om op deze manier de natuur zijn gang te laten gaan. Dus dan is "the next best thing" in ieder geval zorgvuldig kennis over genetica toe te passen binnen het fokbeleid, lijkt me.

Onze hond heeft geen FCI erkend stamboom, maar wij kunnen wel degelijk onze hond op alles laten testen.
Ons teefje wordt binnenkort ook getest op HD, ED, patella, ogen en hart. De MDR(DNA)test hebben we inmiddels al gedaan.

Groetjes Gea

Dan ben ik zeer benieuwd hoe een en ander in zijn werk gaat en vooral wat je meestuurt aan stamboom want dat wordt altijd gevraagt.


Groetjes Cia

Tuurlijk kan iedere hond op HD ED en ogen,hart noem maar op getest worden.
Een da die volgens de RvB de tesetn mogen doen,kunnen dit ook voor honden zonder stamboom doen.
Mijn da mag HD ED foto maken voor de RvB en ik moet zeggen dat hij eigenlijk altijd wel de uitslag goed heeft
Ook het oogonderzoek kan gewoon gedaan worden.

DNA is inderdaad een heel ander verhaal.
Ieder ras heeft het DNA op een ander Gen liggen.
Zo is bij veel rassen het PRA al DNA te testen,maar de dwergschnauzer is dit dus nog niet het geval,ook omdat ze dus nog niet gevonden hebben op welk gen het ligt.
Ze hebben daarvoor heel veel bloed nodig en ook bloed van dwergschnauzers die PRA hebben.

Zo heb ik laatst nog bloed van een dwergschnauzer naar frankrijk gestuurd die daar dus onderzoek doen naar DNA.
Het hondje heeft jeugdcataract,nu hebben ze weer bloed van een hond die het heeft,dus daar kunnen ze wat me.
Het kost me ook niets,ja het bloed afnemen en een postzegel,maar verder niet,hun zijn daar super blij mee....

Mijn da mag HD ED foto maken voor de RvB en ik moet zeggen dat hij eigenlijk altijd wel de uitslag goed heeft
Ook het oogonderzoek kan gewoon gedaan worden.


Stuurt hij die dan ook op naar de Raad voor de officiele uitslag? Staat hij geregistreerd voor de oogonderzoeken die doorgestuurd worden naar de Raad?
Als fokker zijnde krijg je de uitslag zwart op wit van de heupen. Niet elke dierenarts mag namelijk een oog onderzoek doen. Bij de Raad van Beheer staat een hele lijst met daar in de erkende dierenartsen die deze onderzoeken mogen doen.Echt niet zomaar een dierenarts....

Groetjes Cia

Ik heb onze hond laten registreren bij de MASCA en bij de ASDR. Maar voor de MDR test is er niets mee gestuurd.

Groetjes Gea

ASDR is een American stock dog register.

Dit is geen stamboom maar registratie van de hond.

MASCA ken ik zover niet.

Zelf laten registreren is iets heel anders dan een erkende stamboom. Deze komt van de fokker af en heeft niets te maken met registratie.



Voor de MDR-gen is de stamboom niet nodig maar voor heupfoto's en ogentesten en glaucoom wel.

Groetjes Cia

Ja mijn da stuurt de foto's door naar de hirschfeld stichting en ook wordt er bij mijn da het ECVO onderzoek gedaan.
Mijn da is dieren kliniek den heuvel in best


Maar er wordt hier toch niet gepraat over het papiertje van de RvB,maar over het onderzoek zelf en dit kan dus gewoon gedaan worden door een da die dit ook voor de RvB doet,hij kan zelf ook een verklaring maken hiervoor.

Mijn da test heel veel KNPV honden,deze worden ook op de heupen en ellebogen getest en daar wordt een verklaring voor gemaakt dat ze goed zijn.
Dit zijn honden die voor veel geld naar andere landen gaan en daar hun werk moten gaan doen,dus dit is echt niet zo ff een verklaring maken

Hoi Cia,
Tuurlijk is er geen stamboom nodig om al deze ziektes te kunnen testen/aantoen......
Zou je anders bij een kruising geen zektes kunnen achterhalen...????

Je hebt gelijk, een registratie is geen stamboom, daarom zeg ik ook dat een hond zonder FCI stamboom wel getest kan worden.

De ouders van mijn hond zijn ook getest op alle onderdelen en hebben ook officiële uitslagen van heupen, ellebogen en ogen.

Groetjes Gea

Ahaa, Mexx, kijk dat wist ik dus niet. Ik was echt in de veronderstelling dat een stamboom alleen afgegeven wordt als er op verschillende (ook erfelijke) ziekten wordt getest. (En uiteraard aan andere eisen wordt voldaan, zoals beide ouders hebben ook een stamboom, maar dat vond ik in dit verband niet relevant).
Maar betekent dit dan dat je stel als Chihuahua-fokker niet op patella hoeft te testen?


Nee dat hoeft niet.
Dat zou dus een verbeterpunt zijn voor de raad van beheer. Dat zij de regels van de rasvereniging overnemen en dus ook de testen eisen.
Vandaar dat een fokker die aangesloten is bij de rasvereniging meestal stukken beter is als een fokker die alleen fokt met stamboomhonden, want dat kan een broodfokker ook doen (als ze alleen de nesten aangeven die aan de regels voldoen krijgen ze daar stambomen voor). De rasvereniging legt de gezondheistesten op.

Inderdaad.
Voor een stamboom hoef je niets te testen....alleen maar de vader en de moeder moeten een stamboom hebben,en natuurlijk moet de teef 18 mnd voor het eerste nest en nog een paar kleine regeltjes....maar verder niets
Daarom is ene stamboom hond ook niet altijd oké

Ze willen nog steeds dat keurmerk hebben,of eerst was het het goude randje,om zo de fokkers te onderscheiden,die wel netjes volgens de regels van de rasvereniging fokken en welke niet.

Alleen hebben wij de pech dat wij een vereniging hebben die het oogonderzoek niet jaarlijks verplicht willen stellen
1 x voor het eerste nest,vinden ze genoeg,terwijl er juist de oogziektes later tot uiting komen
Nou dan heb ik net zo lief geen keurmerk want mezelf vergelijken met mensen die zo fokken wil ik niet
Dan zou dus iemand die 1 x een oogtest doet ook het keurmerk(stom woord)mogen dragen....nou dat vind ik geen onderscheid....

Het gaat hier over de officiële testen van ogen en heupen.

Iedereen kan zijn hond op ogen en heupen laten testen maar nogmaals ik praat/schrijf over de officiële testen ogen en heupen die wel degelijk door de Raad en ok Hirschfeld stichting gekeurd worden en waar er een stamboom van de hond voorgelegd dient te worden. Daar gaat het toch steeds over.

@Cabasja:
Mijn da is dieren kliniek den heuvel in best.
Nou dit is toch zo'n dierenarts die daar in gespecialiseert is!

Bij de RvB staat ook hoe oud de hond moet zijn en wanneer je met deze hond moet stoppen met fokken i.v.m. de leeftijd. Dus dat je zomaar door kunt blijven fokken(broodfokkers) volgens jou gaat hier niet op.

Groetjes Cia