wanneer is training positief en wanneer negatief

positief belonen is bij mij meestal met een speeltje of een lief woord.

maar ik negeer nooit negatief gedrag!

als je hond bij wijze van spreken a op je schoen aan het kauwen is dan negeer je dat toch niet....???

ik geef dan meestal en kort en duidelijk bevel (nee, af, los) en als hij dan lost dan beloon ik hem voor zijn goed gedrag

door negeren los je het "probleem" (in dit geval het schoen bijten)

 toch niet op?

@ Petra, nu heb ik echt de moeite genomen om jou vragen te beantwoorden, maar nou hoor ik niks meer?

Oeps, sorry Yoop, had inderdaad even kunnen aangeven dat ik er op terug kom. Is ook de intentie, maar is er tussendoor geglipt. Langere stukken typt makkelijker op de pc, zit nu nog wakker te worden boven mijn tablet  ... wordt vervolgd, okeej?

" Oeps, sorry Yoop, had inderdaad even kunnen aangeven dat ik er op terug kom. Is ook de intentie, maar is er tussendoor geglipt. Langere stukken typt makkelijker op de pc, zit nu nog wakker te worden boven mijn tablet  ... wordt vervolgd, okeej? "

Petra, *Lily Jane* & Jip

 ja natuurlijk, ja sorry, soms ben ik liever recht voor de raap, dus ik vroeg het me af.

geen probleem

Ik hou van recht voor de raap en zou in jou situatie exact hetzelfde gevraagd hebben 

Ga zo even boodschappen doen en dan vanmiddag even tijd om achter de pc te gaan. Die staat hier boven in de kou  *gaat nu vast kacheltje aan doen*

dan was de training positief als de hond nadien nog weet wat het volgen is.

De manier waarop er getraind werd, is dat echter niet.

Hey lieve mensen,

Er is al ruzie en discussie genoeg in deze wereld! (zie mijn eigen topic)

Kunnen we misschien akkoord gaan met iets als:

Als je hond graag iets voor je wil doen, omdat jij het hem hebt geleerd met snoepjes of een aai, dan is dit zeker als positief te bestempelen.

Als je je hond dingen kan afleren (omdat ze nou eenmaal niet perfect zijn) door dit met zachte correcties te doen (iets inruilen, afleiding zorgen, ...), dan denk ik dat dit ook positief is.

Maar alles wat met roepen, tieren, stroombanden, schoppen en slaan te maken heeft: NEGATIEF!

Doet je hond slaafs wat jij wil omdat hij bang is voor je? NEGATIEF!

Voila, en alles ertussenin, (iedereen roept wel eens op zijn kapoen omdat hij even schrikt bij plots gevaar of zo), kan wel eens gebeuren, misschien eens negatief zijn, maar zolang baasje maar weet dat dit dan negatief was, en daar dan ook beetje spijt van heeft, is er denk ik toch nog sprake van positief!

Dat is mijn kijk op de zaak. Wel even nogal zwart-wit geschetst, maar jullie weten ongetwijfeld waar ik naartoe wil.

 helemaal mee eens, maar ik vind het nog wel meevallen hier.

Gisteravond laatste rondje, een sterke aftekening van (in mijn ogen) positief vs. negatief... 

Ik liep met Ginny op de stoep naast een fietspad, beide kanten grenzend aan gras. Een lang pad dat goed verlicht is, en waar veel mensen hun hond 's avonds uitlaten. Op 50 meter zie ik een man met Rottweiler aankomen. De Rottweiler is mij niet onbekend - geen vriendelijke hond naar soortgenoten - maar de man heb ik nooit eerder met hem zien lopen. Ik besluit van de stoep af te gaan en aan de zijkant van het fietspad te lopen om elkaar meer ruimte te geven. Op 5 meter van elkaar verwijderd beginnen de honden op elkaar te reageren. 

Ik: vergroot de afstand nog een stukje extra door het gras op te gaan, vraag Ginny te volgen door een handgebaar langs mijn heup (geen verbaal commando) en ze loopt met me mee aan een ontspannen lijn. Wanneer ze nogmaals omkijkt omdat de hond gromt knip ik in mijn vingers en is ze weer bij de les. Ik noem haar een 'knappe meid' en kriebel haar achter haar oren als we er 10 meter voorbij zijn en geef haar meer lijn (volle lijn is 5 meter) als beloning. 

Hij: rukt de hond terug en hangt hem op aan zijn halsband, dwingt de hond om hem aan te kijken. Buldert een 'pas dr op' recht in de hond zijn gezicht en buigt daarbij voorover. De hond jankt en laat urine lopen. Ze  lopen door, de hond probeert zo ver mogelijk bij de baas weg te komen, maar wordt korter en korter opgesnoerd aan zijn lijn terwijl de man om de 2 meter een harde ruk geeft en VOLG schreeuwt. De hond begint te grommen en zich te verzetten, en krijgt een trap in zijn flank. 

Ik vraag me dan af wat die mensen bezielt - denken ze echt dat je een Rottweiler zo moet aanpakken 'omdat het een Rottweiler is', of dient de hond als boksbal om hun frustraties op te botvieren? 

Heb er vanochtend een melding van gemaakt. De man had ik nooit eerder gezien, maar ik weet waar de hond woont (en ja, het was zeker weten dezelfde, zijn naam staat op de halsband). 

 ooh verschrikkelijk, zo zielig.

Ik begrijp al niet, want dat zie je vaak, dat mensen hun hond hun laten aankijken door de kop vast te pakken, en dan gaan vertellen pas op hoor, je mag niet dit of dat, een heel verhaal, en de hond begrijpt er niks van.

Ben onderweg .... 

ik ga zo met t hondje weg, dat je t weet

Veel plezier, ik kom net terug. Wat een heerlijk lenteweer

Al die termen ook

Feitelijk is een rukje aan de lijn geven een positieve correctie volgens de basis leerprincipes. Het toedienen van een prikkel teneinde ingezet gedrag te doen stoppen. Correct uitgevoerd hoeft een positieve correctie dan maar 2 hooguit 3 keer toegediend te worden en het gedrag is permanent gestopt (dus niet zoals ik mensen vaak jarenlang aan een lijn zie rukken en de hond onverminderd terug rukt). Een correctie is alleen maar een correctie als het ook echt tot resultaat heeft dat het gedrag afneemt/stopt.

Beloningen en correcties die niet leiden naar het beoogde doel zijn dus geen correcties en beloningen.

(maar dit bovenstaande even terzijde info)

Waarom ik doorvraag op dingen die ik lees is omdat ik het interessant vind hoe je tot je keuzes komt. Wat is de aanleiding, Wat wil je bereiken, wat zijn de omstandigheden waarmee je rekening houdt. Welke informatie heb je tot je beschikking, achterliggende motivaties van het gedrag van de hond, achterliggende motivaties van het gedrag van jezelf, hoeveel informatie heb je tot je beschikking om tot een bewuste weloverwogen keuze te komen etc etc. En tot besluit, waaraan meet je af of het ook tot het gewenste resultaat leidt wat je doet. Kortom, waarom zegt iemand wat die zegt en doet iemand wat die doet en vanuit welk bewustzijn maak je keuzes.

Als ik dan jouw schrijven lees valt me bv op dat je schrijft dat je dat je schrijft, streng, kortaf, opdat Faro maar echt weet dat je het meent. Dat roept dan bv bij mij de vraag weer op waarom Faro doet zoals hij doet en waarom het zo gegroeid is dat in jullie twee-relatie het volgens jou nodig is dat dit streng of kortaf gebeurt. Even los van het feit dat ik snap dat je niet gaat smeken hoor 'aaaaaah toe...'

En dus ja, ik snap wel wat je zegt maar het roept bij mij alleen maar meer vragen op *Ooooow irri * (Zo ben ik ook best wel heel benieuwd naar de werking van de NEE'en in jouw dagelijks leven met Faro )

Wat betreft het jagen.... zou Faro inderdaad ook niet loslaten met zijn achtergrond en de wetenschap dat een nee nu niet werkt Tenzij je een punt bereikt waarop het vertrouwen er is dat het kan.

Die zoek-en speurspelletjes, superleuk . Heb ik ook heel veel ingezet bij mijn (overleden)  jager. Ik heb daar heel veel in geïnvesteerd in onze samenspel/werking en dat had uiteindelijk tot resultaat dat we samen, zij zelfs, los reeën konden bestuderen in het bos. Echt zo'n waanzinnig gevoel. Leuk is dat he, dat je toch ergens tegemoet kan komen aan een behoefte in het dier, ook al is het dan niet het echte jaagwerk

Over de Nee, bedoel ik vooral heel duidelijk, ik zeg ook wel eens nee, maar denk eigenlijk ach ventje doe maar joh, dan werkt mijn Nee ook niet.

Blijkbaar is mijn gemeende nee op een bepaalde toon, en het commando Hier heb ik per ongeluk in een bepaalde toonsoort geleerd, als ik hem dan anders doe dan, komt hij heel langzaam, ff piesen, snuffen nog een keertje piesen haha heel eigenwijs.

Hij komt ook wel als ik gewoon zeg Faro! Kom! op een vrolijke manier.

De strenge manier is bijvoorbeeld, er komt een hond aan die niet met andere kan, of te dicht bij de weg, of ik zie een fazant en Faro nog niet.

Dus als het menens is, dan moet ik wel zorgen dat die toonsoort gebruikt word, dat moet ik veranderen vind ik.

Maar daar moet ik wel mee oefenen.

Tegenwoordig, dat is de laatste weken ben ik weer opnieuw begonnen met het trainen kom hier, nu altijd met een beloning.

De laatste tijd is hij ook wat actiever omdat hij zich beter voelt, dus aan komen rennen is nu ook nieuw en leuk, beloning is dan dat ik snoepie gooi, want dat is het wel helemaal.

Dus ik ben niet alleen maar streng en kort bezig, dat zou wel heel erg niet leuk zijn voor Faro , natuurlijk doe ik ook gek met hoge stemmen Faro kom , en fluitjes, en soms zeg ik gewoon , kom jongen, we gaan weer verder.

conclusie, door niet een gesprek te voeren gewoon door praten mis je steeds informatie.

Ik had het eigenlijk in het begin ook alleen maar over de manier van roepen als het echt belangrijk is, er zijn ook momenten dat ik denk, laat hem maar lekker zijn lange neus naar me trekken, ik ga ook niet 10 keer hetzelfde commando roepen, 3 keer is toch echt genoeg, anders moet ik er echt even naartoe lopen, zo van, kom op.

Ik heb een hekel (overdreven woord) aan mensen die maar roepen en roepen en er gebeurd niks, of de honden het nu snappen of niet, ik neem dan liever even de moeite om wat dichterbij te gaan en hem gewoon ff ophalen.

Ik wil wel dat we het allebei leuk vinden om te wandelen, en natuurlijk moet Faro gewoon lekker zijn ding kunnen doen, tot een bepaalde hoogte dan.

Ik snap dat je helemaal er in wil duiken, maar dan heb je een slechte aan mij omdat ik tijdens typen de helft vergeet te vertellen, wat dat betreft ben ik altijd blij dat mensen ook nog praten met elkaar hihihi anders zou ik slecht begrepen worden.

Ik heb er nu weer een lang verhaal van gemaakt, ik weet dat andere mensen dit in 3 zinnen kunnen zeggen, in het echt lul ik niet zoveel hoor

Maar je mag vragen hoor, ik was even bang dat ik door de mangel gehaald zou worden, maar ik dacht, tja dat moet dan maar, en met opbouwende kritiek doe ik altijd wat, bijna altijd.

wanneer positief ? als de hond het naar haar zin gehad heeft een tevreden indruk achteraf heeft en dat baasje het ook leuk gehad heeft....

hier Bams, vanmiddag heerlijk gezwommen, en ja zeker niet haar eigen gangentje mogen gaan, een half uur moeten zwemmen, zelfs tegen de stroom op, dus een inspanning die ze geleverd heeft, een goeie training, hond tevreden en baasje zeer tevreden, dat is positieve training toch ?

zou het negatief zijn, dan zou ze geen poot verzetten, en zou ze ook niet zwemmen.... of ze het leuk vind ? zeker weten, ik kom met haar tuig aan, stap de auto in, en ze zit de hele weg al te gluren of we er al zijn, de begeleider komt haar tegemoet en ze rent al achter haar aan.....

en okee de trap af van het zwembad is even lastig, dan denkt ze doei... even een zetje op haar dikke kont en hoppa erin, en dan zwemt ze heerlijk een half uur onder begeleiding... ja positief vind ik dit als de hond het naar haar zin heeft.

"Maar je mag vragen hoor, ik was even bang dat ik door de mangel gehaald zou worden, maar ik dacht, tja dat moet dan maar, en met opbouwende kritiek doe ik altijd wat, bijna altijd."

Zo zie je maar, valt soms best mee

Wordt vervolgd. Ga mezelf en hond voederen

en dan vanmiddag laat thuis, een tevreden hond, je kent je hond door en door, dan weet je of je hond tevreden is. en is dat toch zeker positief.

Zeker weten Willemijn

" wanneer positief ? als de hond het naar haar zin gehad heeft een tevreden indruk achteraf heeft en dat baasje het ook leuk gehad heeft....
 
hier Bams, vanmiddag heerlijk gezwommen, en ja zeker niet haar eigen gangentje mogen gaan, een half uur moeten zwemmen, zelfs tegen de stroom op, dus een inspanning die ze geleverd heeft, een goeie training, hond tevreden en baasje zeer tevreden, dat is positieve training toch ?
 
 




 
zou het negatief zijn, dan zou ze geen poot verzetten, en zou ze ook niet zwemmen.... of ze het leuk vind ? zeker weten, ik kom met haar tuig aan, stap de auto in, en ze zit de hele weg al te gluren of we er al zijn, de begeleider komt haar tegemoet en ze rent al achter haar aan.....
 
en okee de trap af van het zwembad is even lastig, dan denkt ze doei... even een zetje op haar dikke kont en hoppa erin, en dan zwemt ze heerlijk een half uur onder begeleiding... ja positief vind ik dit als de hond het naar haar zin heeft. "

willemijn, baasje van bamse .

 Is dat bij jou thuis?!

Nou zelden zo'n slecht stuk gelezen. Deze meneer Bert van Straten heeft werkelijk geen idee waar clickertraining over gaat. Vergelijkingen trekken tussen dolfijnen en honden gaat natuurlijk altijd scheef. En al helemaal als je een dolfijn met een tie wrap om zijn neus gaat vergelijken met een hond. En wat is er mis met een hond die voor het brokje kiest in plaats van achter een konijn? Blijkbaar is dat brokje lekkerder dan dat konijn. Is dat dan slecht? Lijkt mij niet.

Ook het volgende:
"Het woordje positief wordt in het onderzoek gebruikt om aan te geven of er iets wordt toegevoegd of weggelaten. Het is dus geen waardeoordeel of het voor het dier positief of negatief is. De woorden bekrachtiging en straf doen dat wel. Dus het bekrachtigen van iets is positief voor het dier en het straffen negatief."
Het eerste over positief of negatief klopt wel, het tweede helemaal niet. Correctie/straf of bekrachtiging zegt helemaal niets over of iets positief of negatief is. Het enige wat het zegt is of gedrag afneemt of toeneemt. Niets meer en niets minder. Een correctie hoeft namelijk helemaal niet negatief te zijn. Het moet er alleen voor zorgen dat gedrag stopt of op z'n minst afneemt. Dan is het een correctie. Een hond laten zitten i.p.v. opspringen is ook een correctie tegen opspringen. En sinds wanneer is zitten negatief?

Ook zo'n mooie, dat honden tikkende tijdbommen kunnen worden en dan als voorbeeld een dolfijn noemen.......En daar wordt in de opmerkingen verderop nog over gevraagd. En wat blijkt, het gaat niet om de clicker, maar om het negeren!!!! En ik dacht dat iedereen toch inmiddels wel weet dat positief opvoeden niet alleen gaat over belonen en negeren. En al helemaal van een gedragstherapeut zou je mogen verwachten dat hij dit soort kennis heeft. Dit is de absolute basis.

Of zou het zo zijn dan meneer Bert van Straten zelf nog nooit een opleiding heeft gevolgd en maar iets doet???

Even zonder alle reacties te lezen: wat zowel in dit artikel als in deze discussie voor onduidelijkheid zorgt, is dat er twee betekenissen zijn.

Positief betekent zowel "in bezit van", "met toevoeging", als "goed". Zoals een positieve aidstest: er is wél aids-virus gevonden in het bloed. Maar niemand zal het "goed" noemen.
Negatief betekent zowel "zonder", "met gebrek aan", als "slecht". Een negatieve aidstest word je juist heel erg blij van.

Deze termen in hondentraining (of beter gezegd beïnvloeding van gedrag) gaan enkel over of je wél of níet een prikkel doet.

Positief bekrachtigen is dus bekrachtigen door iets te geven, iets fijns voor de hond toevoegen, zoals lekker eten.

Negatief bekrachtigen is bekrachtigen door iets vervelends weg te halen. Stel je hond heeft een doorn in zijn poot, jij haalt hem er uit, dan heb je een negatieve bekrachtiging gedaan: naar de baas gaan met pijn = pijn verdwijnt.

Positief straffen is straffen door iets te doen met de hond of geven aan de hond wat hij niet leuk vindt. Bijvoorbeeld een tik of stroomstoot. Maar bij een kind is het bijvoorbeeld strafwerk.

Negatief bekrachtigen is iets leuks weghalen. Bijvoorbeeld zonder eten naar bed voor een kind.

Het zou heel veel schelen als we de termen positief en negatief alleen in deze context gebruiken, en niet voor "met positieve gevoelens trainen" of "trainen zonder vervelende manieren te hanteren". Dan zou de discussie denk ik een stuk duidelijker worden

"Positief straffen is straffen door iets te doen met de hond of geven aan de hond wat hij niet leuk vindt. Bijvoorbeeld een tik of stroomstoot. Maar bij een kind is het bijvoorbeeld strafwerk."
Dit hoeft dus niet zo te zijn. Een positieve straf/correctie hoeft niet altijd vervelend te zijn voor de hond.

Het zou heel veel schelen als we de termen positief en negatief alleen in deze context gebruiken, en niet voor "met positieve gevoelens trainen" of "trainen zonder vervelende manieren te hanteren". Dan zou de discussie denk ik een stuk duidelijker worden "

Aurelia

en dat is denk ik ijdele hoop.

De meeste gaan nu eenmaal al direct gaan steigeren als je het woord 'negatief' gebruikt en beginnen al meteen met zinnen als à la alle hoeken van het trainingsveld laten zien etc.

 Nu dat ze loops is en heel gevoelig even niet maar verder schreeuw ik eigenlijk altijd als ze iets doet wat niet mag. Het was in het begin even wennen maar weldra ging het me makkelijk af

artikel is idd veelal grote onzin en zijn argumenten zijn makkelijk te ontkrachten, maar toch heeft 'ie wat mij betreft wel een punt, dat sommige mensen gewoon helemaal doorslaan wat betreft positief opvoeden

ik ken een aantal honden, daar is niets positiefs meer aan 

en dan stel ik de methode an sich niet ter discussie, maar wat mensen ervan meekrijgen en toepassen. 

wat mensen vaak vergeten is dat sommige honden zo'n hoge motivatie hebben voor bepaald gedrag, dat daar niet of nauwelijks een positieve bekrachtiger tegenover staat. en dan vind ik het prima, als je dat accepteert en maatregelen neemt. maar meestal is het zo, dat de negatieve consequentie wordt gelegd bij andere mensen/dieren. en dat vind ik krom: je eigen hond niet corrigeren, maar blind zijn voor wat 'ie veroorzaakt

Het zou inderdaad al schelen als alle (zogenaamde) deskundigen in elk geval zelf de basisleerprincipes snappen. Dan weten ze in elk geval wat ze aan het doen zijn, waarom ze het doen zijn en kunnen ze dit helder en klaar motiveren (en hoop ik ook begrijpbaar uitleggen) aan de klant. 

Dat is dan toch gewoon hetzelfde als niets (zinnigs) doen? Is niet positief voor de hond, niet positief voor de omgeving, niet positief voor het baasje en de naam opvoeding mag het al helemaal niet dragen.