*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

 Hangt ervan af in welk land dat gebeurd!

Medicijnen komen al op de markt terwijl ze NIET deugen !!! Denk aan het schandaal die begin dit jaar er was.

Proeven lopen langs elkaar voor exact hetzelfde omdat de verzekering steeds goedkopere medicijnen wil. 

Kenmerkend voor mijn vorige post. Welk schandaal? Wat heeft een zorgverzekering met proeven te maken? Kun je het onderbouwen met bronnen?

 Dierproeven goed praten is wat anders dan eisen naar alternatieven, die er wel zijn.

Dus de oplossing daarvoor is...labjes redden geen proefdieren meer?

Blijf toch liever bij de mogelijkheid om kritisch te zijn.

Oh..ja ik ben me ook BEWUST dat ik Hypocriet ben

 En juist dat gene is een stukje waar men niet over wilt praten, zie de tekst. 

Dat is aan de universiteit, volgens de actievoerders.

En heb je de reacties gelezen die bij Piep staan over het onderwerp.

Tja als je het vindt dat sommigen van ons dierproeven goedpraten zonder te kijken naar alternatieven als uitkomst van de afgelopen 26 pagina's, dan weet ik niet hoe ik met jou de discussie moet voeren. Tegen zoveel onbegrip vind ik het lastig om een discussie te voeren.

I rest my case.

 Ranbaxy.

Zorgverzekeraars bepalen welk medicijn een patient krijgt, de goedkoopste, dus farma is bezig met goedkopere versies te maken.

Bronnen overal te lezen.

Het gaat maanden duren voor er weer voldoende medicatie is. Ze hebben het grootste gedeelte opgebruikt aan de behandelingen die gegeven zijn. Er is een groot verschil tussen "we hebben een kleine hoeveelheid van iets" en "we kunnen iedereen redden".

Ah Ranbaxy is een generiek producent. Dit zijn geen nieuwe middelen maar goedkope namaak van al bestaande middelen die van patent zijn gegaan. Er zaten fouten in het productieproces waardoor pillen vervuild waren. Is een hele kwalijke zaak en komt idd door druk van zorgverzekeraars maar is een andere discussie dan de discussie over nieuwe middelen. Ranbaxy is in mijn definitie geen farmaceut maar een "copy-cat" zoals een collega van mij dat zo treffend noemt. Ze produceren en ontwikkelen zelf geen nieuwe middelen en heeft dus ook weinig tot niets met onze discussie op dit moment te maken.

Je snapt mijn vraag niet. Als je een medicijn onderzoekt, produceer je er maar een kleine hoeveelheid van. Men weet immers nog niet of het werkt of wat voor bijwerkingen het heeft. Pas als uit proeven blijkt dat het werkt, en het klaar is om de markt op te gaan, wil een bedrijf grote hoeveelheden gaan maken. Dat heet opschalen. Dat klinkt heel simpel, maar technisch gezien is het heel ingewikkeld, want de kwaliteit moet constant zijn, stoffen kunnen ongewenste reacties vertonen in grote hoeveelheden bij elkaar, proces moet arbotechnisch veilig zijn etc etc. Dat duurt makkelijk een jaar. Soms langer. Soms haalt een medicijn het niet omdat massaproductie niet lukt. 

Weet je, door je reacties geef je helaas toch steeds meer het beeld van iemand die voor zichzelf heeft uitgemaakt dat ze weet hoe het zit - de westerse medische wereld is slecht - en heb je geen oog meer voor de goede zaken of de complexiteit van problemen. Ik weet uit het voeren van medische ethische discussies, dat je vaak tot de beste beslissingen komt als je met de billen bloot gaat - figuurlijk dan- en je eigen motieven tegen het licht houdt. Ik vind dat, maar waarom vind ik dat dan? 

Neem bv 'gij zult niet doden' , maar ook niet aks degene tegenover je crepeert van de pijn? (Euthanasie discussie) als simpel voorbeeld van de complexiteit van goed en slecht. 

Eerder in de discussie noemde jij mij walgelijk. Dat raakt mij niet omdat ik weet dat ik dat niet ben. Waren we elkaar tegen gekomen bij een actie tegen AB gebruik in de bio-industrie, dan had je me omarmt ???? het kan verkeren ... 

Dat hierboven ben ik, sorry, niet ingelogd op telefoon

Waar heb ik gezegd dat je walgelijk bent?

Je hebt het over arbo.....dit is niet in alle landen het geval en ook is er geen controle op (praktijk vs theorie).

Farma is niet gericht op de wijze waarop een arts of verpleging dit doet. Farma is gericht op winst. En DAT is het probleem.

Ik zit steeds te denken aan een voorval van een jaar of 10 geleden , als ik het hier zo heen en weer zie gaan..

Dat ik moest kiezen tussen een grote roofvogel op de weg, en een kindje wat langs de weg fietste..

Ik praat het nog steeds goed voor mezelf dat ik over de roofvogel ben gereden..

Ben er niet trots op, zeker zo'n grote ..tja. wat was het.?

Een klant van mij hier is nogal voor de dieren..

Ik ook, daar niet van..maar hij is echt ontzettend heel erg veel voor de dieren zeg maar..

Wat ik ook zeg...hij heeft maar 1 uitkomst..

Ik heb naar zijn idee dat beest 400 meter door het land achtervolgd om het aan te rijden..

Waarschijnlijk ben ik er daarna nog 3 keer overheen gereden voor de zekerheid.

Ik heb een verkeerde keuze gemaakt volgens hem.

Te hard gereden?..misschien..

even niet opgelet?..misschien.

keuze tussen een jongetje op een fiets, of een vogel.

Had ik het jongetje dan aan moeten rijden.??,

nee..euhm.. natuurlijk niet.

MAAR JE RIJD TOCH NIET OVER ZO'N PRACHTIG BEEST HEEN...

Maar wat dan...??

Ja, lekker makkelijk..met je wat dan..wat dan...JIJ KIEST ERVOOR OM EEN VOGEL DOOD TE RIJDEN.IK NIET..EN DAN MOET IK EVEN MET EEN OPLOSSING KOMEN??.

Wat ik ook zal zeggen...ik heb geen hart, en rij het liefst over vogels heen.

Want als je dat eenmaal gedaan hebt, resultaten uit het verleden.??

Ik probeer nog steeds na 10 jaar het geestelijke nivo van deze klant te halen in dit geval..

Het is zwart, en het blijft zwart..hoeveel lampen ik er ook op zet.

Soms is het leven lastig met keuzes maken,maar deze meneer heeft daar geen enkele moeite mee..

Ik doe voor mijn gevoel dus duidelijk iets fout.."zucht"..

Ik geef toe dat de verhalen uit het nieuws over omkoopschandalen, zakenreisjes, aandelenkoersen niet helemaal mee helpen in dit topic.

Een familielid werkt bij 1 van de grootste leveranciers op het gebied van medische hulpmiddelen...en ja, ik verslik me ook wel eens tijdens een verjaardag als ik dan hoor hoe inkopers, afdelingshoofden worden bewerkt om hun product aan te schaffen.

Lobbyen in Brussel...miljoenen uitgeven , om nog meer te verdienen...ja, inderdaad..

Euhm...

Aan de andere kant hoor ik ook de bedragen die ze moeten investeren om nieuwe middelen (die weer door 1 of andere geflipte overheidsorganisatie wordt voorgeschreven) te ontwikkelen.

Of artsen die hun levenswerk zien in het maken van een medicijn tegen een bepaalde aandoening.

Maar die in een hoge functie binnen een farma bedrijf misschien wel 20 keer meer zouden kunnen verdienen met hun kennis.

Het is nooit zwart/wit..nooit.

 Ik zou je bijna uitnodigen om een weekje met me mee te lopen. Het merendeel van de mensen die ik ken in farma zijn eerlijke mensen die hun werk doen vanuit en geloof dat ze mensen beter kunnen maken. En ja daarbij wordt geld verdient.  Ziekenhuizen maken ook winst. Er werken trouwens ook een hoop oud artsen in farma. 

 Ergens in de afgelopen 25 pagina's ... Kan ik nu niet opzoeken op mijn telefoon 

Weet je Blaise, je zegt zulke rare dingen, zoals dat zorgverzekeraars bepalen welk bedrijf een patent krijgt? Ja in hun (natte) dromen wellicht maar daar hebben ze echt niks over te zeggen. Ooit gehoord van octrooibureaus? 

En nee, arbo is niet overal gelijk wat niet wil zeggen dat een bedrijf zich niet aan de regels moet houden van het land waar het gevestigd is? Een kennis van mij werkt bij een bedrijf dat o.a. Rontgen apparatuur maakt. Zij gaan bedrijven in India overnemen. Omdat de apparaten nu aan internationale eisen moeten gaan voldoen, moet de fabriek gemoderniseerd, waardoor de arbeidsomstandigheden beter worden... 

Je kunt daarnaast farma, zorgverleners en verzekeraars en overheid niet los van elkaar zien. Partijen in een markt die ook samen moeten werken. Net als bij auto's; een bedrijf dat auto's maakt wil winst maken maar het heeft er niks aan auto op de markt te brengen die alleen maar 200 km/uur kan, niet op de bestaande wegen past en waar niemand in wil rijden omdat mensen groter dan 1.50 niet op de voorstoel passen, want als is dat de meest energiezuinige auto die er bestaat, niemand gaat erin rijden.. 

 Ik weet zeker van niet.

Patent is ervoor om het alleen recht te hebben en DAT is juist de reden dat er voor eenzelfde ziekte meerdere gelijke dierproeven gedaan worden (steeds goedkopere versies bedenken, anders enz).

Zolang verzekeraars bepalen zal dit blijven (ja, verzekeraars bepalen wat verkocht mag worden/vergoed).

Als winst geen uitgangspunt meer is kan informatie gedeeld worden, dat gebeurd nu niet.

 Ik zeg nergens dat mensen slecht zijn.

De manier waarop dingen gedaan worden (beslist van hogerhand, veelal managers die nergens verstand van hebben....behalve cijfertjes in eigen voordeel rekenen) zorgen ook dat er weinig alternatieven komen.

(off topic)

Ik gok op Wesley Sneijder 

 In Nederland hebben verzekeraars daarover iets te zeggen. In de VS niet of veel minder. Globale markt, zullen we zeggen dat NL niet het meest belangrijke land op aarde is? 

Overigens wel leuk dat verzekeraars niet allemaal een winstoogmerk hebben. Een coöperatie zoals VGZ mag geen winst maken, dat moet terug vloeien naar de verzekerden. De grenzen aan de groei in de zorg worden m'n bepaald door de overheid

MersCoV, SARS, Ebola, Mexicaanse griep : nog nooit werd er in de onderzoekswereld zoveel informatie zo vrijelijk gedeeld door zoveel groepen, de grootste winst van deze tijd is hoeveel informatie er vrij beschikbaar is, juist ook in landen in bv Afrika. De zegeningen van internet

kreeg bijna tegelijk met jouw quote een uitnodiging voor een gratis webinar met sprekers van over de hele wereld, acht weken van lezingen over hoe de zorg wereldwijd verbeterd kan worden. Ironischer kan bijna niet...

De softenon affaire is de reden dat er voor eenzelfde medicijn meerdere tests op verschillende dieren gedaan werden.

http://www.kennislink.nl/publicaties/softenon-vloek-en-zegen

"De vruchtbeschadigende (teratogene) werking bleek specifiek voor sommige diersoorten. Zo zagen onderzoekers bij sommige konijnensoorten deze teratogene werking als de stof tussen de achtste en de zestiende dag van de zwangerschap werd gegeven, terwijl muizen daar geen last van hadden.

Door die vaststelling moeten nieuwe geneesmiddelen tegenwoordig op meer diersoorten zijn getest. Afgezien van de test op de giftigheid van een nieuw geneesmiddel in meerdere diersoorten, brengen onderzoekers daarbij het afbraakproces goed in kaart. Ook is er sindsdien meer aandacht voor de mogelijke teratogene werking van nieuwe geneesmiddelen. Dit mocht natuurlijk nooit meer gebeuren!"

Dat heeft niks met goedkopere versies te maken.

En ja, als men denkt dat er een goedkopere versie te maken is met een andere stof, dan zal dat ook getest moeten worden. Maar het is zeker niet alléén het goedkoper maken waardoor meerdere proeven gedaan worden.

Ik vraag me ook af waarom en met wat voor reden het is opgeschort:

De maatschappelijke onrust,

Heeft het met de rugge graat van de Universiteit cq de wetenschapper{s} te maken.

Zijn ze toch niet zo zorgvuldig geweest, met de gestelde eisen.

En hebben ze dan gejokt.

Er moet toch een verklaring komen lijkt mij. 

Het is ook helemaal niet erg om zulke commissie's ook scherp te houden.

Maar ik denk dat ze het nu tijdelijk gestopt hebben om de gemoederen te laten bedaren, niet omdat ze nu al weten dat er foutieve afwegingen zijn gemaakt.

Ik heb plaats in een heel ander soort commissie (ook niet onbelangrijk werk trouwens,  maatschappelijk gezien) en ik bemerk daarin dat mensen om ons heen, of hulpvragen aan dat fonds, vaak heel erg emotioneel zijn ingekleurd, maar wij er zo niet mee om gaan.

Dat is heel raar, maar dan ga je het met elkaar toch anders afwegen, zakelijker, nuchterder, meer met overzicht en dan komt er ook weleens een "nee" waar mensen overtuigd waren van een "ja". Kan heel emotionele reacties geven, vaak later begrijpen mensen, als ze dan de motivatie goed gelezen hebben en vaak ook nog mondeling toegelicht, waarom er nee gezegd is, aan welke eisen zo'n verzoek moet voldoen en waarom dat zo is....

Het is allemaal zo gecompliceerd, wat Landseer schrijft komt mij zo bekend voor.

Ik reed eens op de a15, helemaal niet te hard, 3 banen breed, razend druk, en moeder eend met kuikens steekt over....... en wat doe je dan?

Ik ben rechtdoor gereden, ik had naar mijn mening geen keuze, je kan daar niet op je remmen gaan staan, de gevolgen zijn niet te overzien, diep triest en ik denk er heel vaak aan als ik daar rij, vond het zo erg, maar de afweging viel toch echt zo, en ik zou het weer zo doen.

Ben ik nu dierenhater, of hypocriet, je krijgt hier van alles naar je hoofd.

Of is de wereld gewoon nooit zwart/wit (dus ook niet alleen maar arm en rijk en alleen maar goed en vooral heeeeel slecht).

Wat betreft vaccins, ik weet daar niet zoveel van, behalve dat ik wel begrepen had dat het maken van vaccins op grote schaal op grote problemen kan stuiten, vooral ook kwalitatief.

ik wijs verder iedere beschuldiging van Blaise van de hand, ongenuanceerd, veroordelend en ik heb nog steeds geen fatsoenlijk bewijs gezien dat het "vaccin en er allang is maar dat '" men' het tegenhoudt, om geldelijk gewin"

Ik geloof dat er veel rottigheid is in deze wereld, vooral door geld, elke oorlog wordt er doorgedreven, hoe ideologisch men het ook voorspiegeld, uiteindelijk gaat het om macht en geld, maar gelukkig zijn er ook tegen bewegingen en talloze individuen die op hun eigen plaats het helemaal niet kwaad bedoelen. Dat houdt het geloof in deze wereld een klein beetje levend bij mij

Goja, bent niet hypocriet, dat is net essentieel om te overleven.(over de eend, of ....)

van daaruit vertrekt alles.

Ja Landseer, jouw roofvogel, al was het de laatste op aarde...op dat moment kiest je instinct toch.

Bij mensen die aan de zwarte of de witte kant staan....krijg je het toch niet grijs.

Weet  je, schandalen zijn er, fouten worden gemaakt. Geef ik direct toe. Soms is terugkeren op je schreden en nog eens overwegen een goed idee. Vakmensen hebben soms tunnelvisie. Daarom is externe kritiek niet verkeerd. 

Maar wat bewijst een schandaal dat aan het licht komt? Dat een hele bedrijfstak niet deugt? Of dat controlemechanismes werken - anders kwam het immers niet aan het

licht. 

Ik doe bv. mee aan audits. Daar zit een systematiek achter waarbij je bij elke tekortkoming analyseert 'is dit een incident of is er structureel iets mis in het proces' en aan moet tonen dat je uitgezocht hebt of dezelfde fout ook in andere processen op kan treden. Veel werk - en het wordt niet simpeler met steeds nieuwe veldnormen - maar wel nuttig 

Vandaag in Belgische krant "gazet van Antwerpen "

dierproeven opgeschort......

Dat vind ik ook. Ook dieren hebben gevoelens. Moest niet kunnen

Dit is gewoon van de gekke (Dierenproeven) laten zij dat op hun zelf doen. Stelletje.....

Wat moet er gebeuren als mensen zich onveilig voelen door de pitbull die hier is komen wonen. Hij BIJT. Gisterenavond  met partner naar ziekenhuis. Gelukkig zit de vinger er nog wel aan. Er zijn meerder die gebeten zijn dit waren honden.

Of deze mensen aangiften hebben weet ik op dit moment niet. Wij wel.

Zelf denk ik om handtekeningen op te halen.

Zet dit hier neer weet helemaal niet hoe dit werkt. Gr. M

Gisteren gelezen dat 8 vd labradors geadopteerd gaan worden.