Ik begrijp niet waarom honden die al zwaar beschadigd of verward zijn wel aan CM onderworpen mogen worden en kleine onschuldige pups niet. Als het toch allemaal niet zo kwalijk is wat hij doet dan is het toch ook niet kwalijk voor pups?
Ik ben geen fan van de methodes van CM. Wat hij doet is honden leren om bepaald gedrag niet meer te vertonen uit vermijding. Hij leert de hond niet omgaan met situaties op een manier die de hond aankan en in een tempo dat de hond aankan. Hij negeert de natuurlijke communicatie van het dier en via intimidatie en afgedwongen onderwerping wordt de hond in feite monddood gemaakt.
Fijn voor de mens, want die is van het probleem af, maar sta er eens bij stil wat dit voor de hond betekent. Niet meer mogen communiceren hoe je de wereld en de interactie ervaart en niet begeleid worden in goed vertrouwen om met de wereld om je heen om te gaan. Een aanpak waarbij persoonlijke grens en zone niet gerespecteerd wordt. Dus dan maar geintimideerd en/of uit angst en vermijding het gedrag laten, monddood gemaakt. Veel honden laten een gedrukte houding en stresssignalen zien en communiceren niet meer vrij.
Dit onderwerp staat op slot
Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Cesar Millan, ja of nee?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.
ik snap eigenlijk niet waarom jullie cm niet goed vinden. ik vind hem toch wel goed met honden omgaan... "
Vaak is het heel leerzaam om niet alleen te kijken naar wat hij doet, maar vooral naar wat de hond laat zien. Als je wat inzicht hebt in hondengedrag, emotie en stressignalen zie je hoe bepaalde aanpak effect heeft op de hond. Dan kijk je dus veel verder dan alleen naar het gedrag wat de hond niet meer laat zien.
Het is ook niet zo dat alleen de fysieke correctie van CM schadelijk is. Het is ook de manier waarop hij honden forceert, intimideert. Geen respect heeft voor hun persoonlijke zone en ze ze door grenzen heen pusht. Bovenstaande heeft er voor mij toe geleid dat ik geen filmpjes meer kan zien, omdat ik zie wat het effect is op de honden.
Ik vind het ook erg schadelijk dat, ondanks waarschuwingen 'don't try this at home', mensen door het ogenschijnlijke snelle resultaat geprikkeld worden om dit soort intimiderende aanpak thuis na te doen. Met alle risico's en mogelijke gevolgen vandien voor mens en dier.
Ik heb veel respect voor de dieren waarmee ik samenleef en wil dus ook repsectvol met ze omgaan en begeleiden. CM past daar niet in.
Oke dus als uw hond strak aan de lijn helemaal uit z'n dak gaat tegen een voorbijganger, mens of hond, hoe gaat u 'm dan corrigeren zonder fysieke correcties? Als hij zo tekeer gaat helpt een koekje niet meer, en een boze stem maakt het juist erger, dus hoe?
Nogmaals CM's methodes komen pas van toepassing als de hond al uit balans is.. Als je al de roedelleider ben en de hond dus respect voor je heeft, zal die niet vechten of ongehoorzaam zijn.. Qua opvoeden ben ik het wel eens dat dat positief en zo min mogelijk fysiek moet lukken.. Maar hoe gaat het in een wolvenroedel dan? Zegt de ene wolf tegen de ander "als je dat niet doet zingen we vanavond samen een duet onder de maan...." "
Je kunt het in het belachelijke trekken, maar je kunt ook proberen om te begrijpen dat er andere wegen zijn dan de weg van fysieke/verbale correctie. Ook bij een hond die niet in balans is.
Als je merkt/weet dat je hond uitvalt/uit z'n dak gaat tegen voorbijgangers loop je achter de feiten aan als je hem hiervoor gaat corrigeren. Beter leer je de hond omgaan met situaties die blijkbaar lastig voor hem zijn. Niet door hem te vertellen wat hij niet mag doen als het al gebeurt is, maar voorkomen dat het gebeurt (je kan immers voorspellen dat het zal gebeuren) en de hond begeleiden in het proces om anders, met meer stabiliteit en (zelf)vertrouwen met de situatie om te gaan. Je hond begeleiden in het proces van sociaal gedrag zonder zijn persoonlijke grens te schaden of te forceren.
Ik trek niks in het belachelijke.. Ik vind het alleen vermoeiend dat mensen zo anti fysieke correcties zijn, terwijl CM dit alleen maar doet als allerlaatste redmiddel.. Mensen die CM ingeschakelen zijn ten einde raad en overwegen al (in veel gevallen) om de hond weg te doen.. Dat is echt het laatste station.. Bovendien, hoe ongelukkig is de hond als 'ie zo uit balans is? Die is juist bevrijd als hij eindelijk weer geleid wordt..
Ik bedoel niet dat iedere tegenstribbel met een por of een streng commando moet worden aangepakt.. "
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik kan niet meegaan in je denkwijze. Dat mensen ten einde raad zijn, hond dermate in onbalans is, is geen reden om ze dan maar fysiek aan te pakken. Er zijn veel meer wegen die mijns inziens meer recht doen aan het dier. Het wordt als excuus gebruikt dat honden reddeloos verloren zijn ... totdat reddende engel CM opduikt. Denk je nu werkelijk dat dit het enige uitzicht is voor deze honden ... of zouden er meer wegen naar Rome leiden. Veel GTérs, ook de positief werkende, komen dit soort cases tegen.
Een hond die niet in balans is zit inderdaad zichzelf in de weg. Triest voor de hond en machteloosheid voor de baasjes. Maar laten we nu niet doen of CM de enige reddende engel is en de enige heilig werkende oplossing heeft. Hij is wel de enige die wereldwijd bekendheid geniet door een weldoordacht mediacircus. Maar dit maakt hem nog geen Saint
Persoonlijk wordt ik er 'misselijk' van dat mede dankzij zijn shows en media het gros van het 'volk' meent dat harde corrigerende aanpak gerechtvaardigd is bij een hond die dermate beschadigd of verward is. Niet bekend zijn met andere wegen wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Ik vind ook zeker dat je niet meteen naar een fysieke correctie moet grijpen die ook nog pijn doet.
Maar ik vraag me wel serieus af wat slechter is voor een hond: maanden (soms zelfs jaren) bezig zijn met het positief trainen en die hond dus maanden in onbalans laten en elke dag weer de confrontatie met wat niet goed gaat, of een paar uur (of dagen) werken met een fysieke correctie "
Als je de hond blijft blootstellen aan situaties die hij niet aankan ben je inderdaad niet helend bezig. Het geheim zit er voor mij in dat je een hond zelf leert omgaan met de situaties die nu nog moeilijk zijn. Niet in afhankelijkheid en niet door forceren. Een hond die leert en groeit in (zelf)vertrouwen in het omgaan met situaties zal zijn balans meer gaan vinden. Het geheim is dat je de hond niet forceert, maar situaties aanbiedt die het kan handlen en waarin hij kan groeien in zelfvertrouwen op de juiste manier en in het juiste tempo. En dat is waar het vaak misloopt, de hond moet teveel en te snel. Als je onder de grens blijft en negatieve confrontatie zoveel mogelijk voorkomt kan een hond best snel leren in (zelf)vertrouwen en groeien in beter handlen van situaties.
Ik weet het, makkelijker gezegd dan gedaan. Weet het uit eigen ervaring.
Positieve opvoeding staat niet synoniem voor 'niet opvoeden'. Positief opvoeden is het achterwege laten van verbale en fysieke correcties. Het bieden van een veilig kader en het dier begeleiden in het op sociale en positieve wijze leren hanteren van situaties resulteert als je het op de juiste manier doet niet in ongeleide en onopgevoede projectielen. Hierbij is sturing, duidelijkheid, liefde en veiligheid belangrijk. Als je het omdraait lopen er ook veel losgeslagen kinderen rond die te hard zijn aangepakt, gefrustreerd en niet op liefdevolle wijze geleerd hoe vol (zelf)vertrouwen te bewegen in de maatschappij.
Jammer dat positieve opvoeding nog steeds vaak verward wordt met niet opvoeden en begeleiden.
Net zoals fysieke correcties nog steeds vaak verward worden met slaan en pijn doen?
Ik zeg niet dat een positieve opvoeding staat voor niet opvoeden....ik constateer alleen dat mensen de gewoonte hebben iets te verheerlijken wanneer ze ervan overtuigd zijn het wiel opnieuw uitgevonden te hebben...ik zie dat er mensen hebben gereageerd vanuit de visie geen fysieke correcties te gebruiken, die reageren alsof men hun bloedeigen kind beledigd. Dat vind ik zelf een beetje zorgelijk, aangezien er niet meer opengestaan wordt voor andere visies op die manier. Dat betekent ook dat men niet meer kritisch naar het eigen handelen kan kijken en dus heel wat schade kan aanrichten....
Even voor de duidelijkheid ik zeg nu even niets over het wel of niet fysiek corrigeren of over het daadwerkelijke onderwep van dit topic: Cesar Millan. Ik zeg ook niet dat iedereen hier verkeerd is bezig is. Ik geef alleen aan dat ik reacties lees die erg vanuit emotie geschreven worden, waardoor ik sterk mijn vraagtekens heb bij de mate van zelfreflectie en dus beoordeling van de eigen kennis en kunde. In hoeverre is iemand dan nog in staat een gedegen cq verantwoorde methode te hanteren?
Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu weer: Welke methode je ook hanteert, het belangrijkst is dat je een goede balans vindt om je hond op te voeden, een methode gebruik die bij jou én bij je hond past al dan niet fysiek corrigeert, maar de verantwoordelijkheid neemt voor de opvoeding. Uiteindelijk moet iedereen lekker zelf weten hoe hij of zij zijn/haar hond opvoed, zolang dit maar op een diervriendelijke en respectvolle manier gebeurt. Hoe we dat invullen maakt wat mij betreft niet zoveel uit.
Ik hoef mensen er niet zo nodig van te overtuigen dat hier en daar een fysieke correctie goed is, net zoals ik er niet op zit te wachten om ervan overtuigd te worden dat ik mijn hond niet zou moeten corrigeren door middel van een fysieke interventie.
Wat ik wel boeiend vind zijn de filosofiën achter de verschillende methodes. Om zo mijn eigen visie al dan niet bij te stellen. En even voor de goede orde ik kom er openlijk voor uit dat ik Jayden wel eens fysiek corrigeer. Ik zal haar nooit maar dan ook nooit schoppen, slaan of wat dan ook, maar ik geef echt wel eens een rukje aan haar riem en heb haar echt wel eens een zacht duwtje gegeven om haar ergens weg te halen. Net zoals honden dat bij elkaar doen. En daar mag iedereen wat vinden natuurlijk maar voor mij en Jayden werkt het. Daarnaast heb tot nu toe best veel gehad aan de tips van CM. Wel ga ik doordacht te werk en denk ik na over de verschillende dingen die ik inzet in de opvoeding van mijn hond.
Je kunt nu eenmaal niet zeggen dat dit goed is en dat fout...zo werkt het niet. En anders heeft dat een naam....tunnelvisie
"Voor mij staat fysieke correctie niet per definitie synoniem aan slaan en pijn doen. Het niet toepassen van fysieke correctie is een keuze van opvoedwijze , evenals het wel toepassen van fysieke correctie een keuze is (of een gefrustreerde opvoeder >>> geen oordeel aan iemand persoonlijk).
In een uitwisseling van visie en mening ontkom je er niet aan dat je preekt vanuit je eigen parochie. Je kunt dit tunnelvisie noemen als je dit zo wilt. Ik ervaar het niet als tunnelvisie. Wel is het zo dat je zienswijze gekleurd wordt door de bril waarmee je er naar kijkt. Of dit over CM gaat of over correctie versus geen correctie. Ook jij ontkomt er niet aan dat je visie gekleurd is door de bril waardoor jij kijkt. Getuige het feit dat veel mensen alleen al in dit topic fysieke correcties rechtvaardigen en aanwijzen als enige openstaande optie voor een 'verloren' hond. Alleen al het fel uithalen naar hen die vanuit eigen visie erkennen geen fysieke correcties toe te passen. De waarheid van een ander zegt niets over jouw waarheid immers. Mijn uitspraak dat ik vind dat ik een hond geen recht doe met fysieke correcties zegt nog steeds niets over waar jij vindt dat je een hond wel of niet recht mee doet. Immers wordt dan door jou teruggegeven dat honden die positief opgevoed worden vergelijkbaar zijn met kinderen die compleet grenzeloos zijn en niet meer weten waar ze aan toe zijn.
"Ik zeg niet dat een positieve opvoeding staat voor niet opvoeden....ik constateer alleen dat mensen de gewoonte hebben iets te verheerlijken wanneer ze ervan overtuigd zijn het wiel opnieuw uitgevonden te hebben...ik zie dat er mensen hebben gereageerd vanuit de visie geen fysieke correcties te gebruiken, die reageren alsof men hun bloedeigen kind beledigd."
Ik ben wel benieuwd waarop deze constatering gebaseerd is? Zou het niet zo kunnen zijn dat iemand gaandeweg in ontwikkeling bewust kiest voor een andere insteek en het achterwege laten van fysieke correctie. Geen verheerlijking, maar een weloverwogen keuze met de overtuiging dat er ook zonder fysieke correctie een opvoeding en begeleiding mogelijk is? En dan heb ik het over aktieve fysieke correctie.
"Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu weer: Welke methode je ook hanteert, het belangrijkst is dat je een goede balans vindt om je hond op te voeden, een methode gebruik die bij jou én bij je hond past al dan niet fysiek corrigeert, maar de verantwoordelijkheid neemt voor de opvoeding. Uiteindelijk moet iedereen lekker zelf weten hoe hij of zij zijn/haar hond opvoed, zolang dit maar op een diervriendelijke en respectvolle manier gebeurt. Hoe we dat invullen maakt wat mij betreft niet zoveel uit."
Dat ben ik zeker met je eens en ik denk ook dat het vooral van belang is dat het een opvoedstijl is die bij jou als mens past. Toch kan ik er niet onderuit om te erkennen dat ik graag mensen deelgenoot maak van de mogelijkheid om op te voeden zonder fysieke correctie '
Ik weet donders goed hoe ik het zelf bedoel! Mijn hond was namelijk niet te helpen met de vredelievende aanpak van tegenwoordig! Hij heeft tenslotte een poedel om zijn kop heen en weer geschud, poedel dood. Ja, niet mogen corrigeren, dat had zeker geholpen. Bij die hond hielp namelijk niets! Hij heeft een prikkenbank nodig gehad! Oei, zeg ik nu iets helemaal verkeerds?
Ik zit tenslotte al 27 jaar in het vak, Maar geeft niet hoor bassie. Ook jij wilt niet veranderen, ego hè. "
Als je weet dat je hond daartoe in staat is niet in de gelegenheid brengen dat hij een poedel om z'n kop kan schudden en ondertussen een ermee aan de slag op veilige en voldoende afstand. En dat op afstand begeleiden in om leren gaan met de wereld om hem heen op sociale wijze kan ook zonder correctie of corrigerende prikband. Geen idee of je alles vredelievend noemt wat zonder correctie gepaard gaat
Maar blijf blij met het niet-vecht topic "Ik geloof niet dat er zoiets bestaat als 'te' positief opvoeden. Of je kiest bewust voor een opvoedstijl waarin je fysieke en verbale correctie achterwege laat of je kiest voor een opvoedstijl waarin je wel gebruik maakt van fysieke/verbale correctie.
Ik denk dat een gevolg van onuitstaanbaar/egoistisch gedrag eerder kan voortvloeien uit gebrek aan een veilig en begrenzend kader en onvoldoende steunende en liefdevolle begeleiding hoe je op sociale wijze in het verkeer des levens te begeven. Voor mij staat dit los van een fysiek corrigerende aanpak of niet. Wel kan mijns inziens een fysieke aanpak wel degelijk ook gevolgen hebben voor hoe iemand in zichzelf 'staat' wat betreft (zelf)vertrouwen in relatie tot de wereld om hem heen.
Ik denk dat wanneer je een kind of hond op de juiste manier begeleid in het opgroeien tot zelfstandig en zelfbewust individu deze stabieler in relatie met z'n omgeving staat dan wanneer er niet opgevoed wordt (ontbreken van veilige bedding en begeleiding) , zeker als daarbij ook nog de onbetrouwbaarheid van de zogenaamde geleider een belangrijke rol inneemt bij fysieke correctie die voor kind en/of hond niet begrijpbaar zijn.
Ik denk dat het een grote misvatting is om niet opvoeden en te tolerant zijn te koppelen aan positieve opvoeding, terwijl dat naar mijn mening meer te maken heeft met niet opvoeden of volkomen anti autoritaire (zoek het zelf maar uit/voedt zichzelf wel op) stroming. Dat laaste kan met meerder factoren samenhangen. Of men gelooft daadwerkelijk dat 'het' zichzelf wel opvoed met vallen en opstaan of men maakt simpelweg te weinig tijd voor een liefdevolle maar consequente begeleiding.
Er bestaat in mijn optiek niet zoiets als 'te' positief. Je kiest bewust voor een opvoedstijl met of zonder fysieke en verbale correctie of het interesseert je gewoon niet en in dat geval spreek ik dan van 'te' weinig veilige bedding, ondersteuning en begeleiding.
Ik zie om me heen ook voorbeelden van 'positieve opvoeding', echter dit kan door goedbedoelde manipulatie ook behoorlijk sturend en bepalend zijn. Hoezo vrijheid
"Ik begrijp niet wat je kort door de bocht vindt. Natuurlijk kun je in keuzes herkiezen en je visie herzien. Je bent een mens in ontwikkeling in een maatschappij in ontwikkeling. Dankzij die ontwikkeling ben ik teruggekomen van fysieke en verbale correctie in de opvoeding. Waar ik jaren geleden verbaal corrigeerde en fysiek ook wel een zet en por gaf heb ik een ontwikkeling doorgemaakt waarin ik dit niet meer wens in de opvoeding en ook het effect hiervan mag merken. Ik heb me verdiept in de positieve wijze van opvoeding en ondervonden wat een creatieve uitdaging het is om op deze manier een dier te mogen begeleiden.
Als ergens 'te' voor staat is dat in mijn beleving niet wenselijk. Ik vraag me alleen af hoe je 'te' positief kunt opvoeden, wat is dat dan volgens jou?
Ik denk dat je als mens altijd in je bewustzijn groeit en hoe je wilt zijn als mens en in het leven staan en wat bij je past. Dit heeft ook weer wisselwerking met het leven en wat je daar in tegenkomt en aan ervaringen opdoet. Dit bepaald ook mede je keuzes in het leven, dus ook hoe je in de opvoeding staat.
Als je kiest voor een opvoedstijl, in brede zin, kies je of je het gebruik maken van aktieve fysieke correcties toelaatbaar vind of niet. Dat is waar deze hele discussie over gaat.
"De toon van vele 'positieve opvoeding' berichtjes vind ik alleen zo... Dat verbaast me dan weer..."
Zou je kunnen/wilen uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Wat betreft de toon.. Het valt me op dat een aantal van de forummers die staan voor een 'positieve' opvoeding soms wat sterk uit de hoek komen itt de mensen die wat breder kijken (m.i.). Ik benadruk SOMMIGEN.
En zeker denk ik dat de huidige media een grote factor is in het huidige zijn, kijk wat wij aan het doen zijn ipv in contact staan met onze partner, kinderen, hondjes...
"Juist die begeleiding maakt onderdeel uit van opvoeding. Een veilige liefdevolle, betrouwbare bedding met consequente en duidelijke begeleiding en waar nodig aktieve sturing. De een doet dat met aktieve fysieke correctie en de ander zonder. Waarom dat strenger moet begrijp ik niet (hangt ook weer af van de definitie streng), wel duidelijk en consequent. Waar het vaak mis gaat is bij de voorstelling die mensen hebben bij positieve opvoeding en de invulling die mensen daar in de praktijk aan geven. Dat is jammer, want als je echt snapt wat het inhoudt en hoe erin te staan is het een hele mooie manier van opvoeden.
Zoals sommigen uit de hoek 'positieve opvoeding' volgens jou sterk uit de hoek komen lees ik ook veel mensen sterk uit de hoek komen als het gaat om verdedigen en rechtvaardigen van fysieke correcties. Op dit moment en op dit punt zullen we het ongetwijfeld niet eens worden, maar we hebben wel onze mening en visie kunnen uitwisselen en misschien een bijdrage kunnen leveren aan het verkrijgen van inzichten in de visies.
Binnen de opvoeding van een moederhond en pups, of binnen het opvoeding van moederwolf en jongen en ook binnen het opvoeding van moeder/vader en kids komen correcties voor en zijn zelfs ook nodig. of dit fysiek is of mentaal hangt helemaal van het soort wezen af, alleen niemand kan zonder corrigeren, hoe dan ook!
"
Positief opvoeden is in mijn visie opvoeden zonder aktief gezette verbale/fysieke correctie en waarbij de nadruk ligt op het positief opdoen van leerervaringen en begeleiding in het opgroeien/ontwikkelen. Het samenwerken aan een vertrouwensband en de communicatie met elkaar. Het bieden van een veilige duidelijke en betrouwbare bedding. In relatie tot elkaar en het leven ontkom je niet aan zowel positieve als negatieve leerervaringen. Een hond zal ook zijn neus stoten en hierdoor leerervaringen opdoen. Het 'onthouden' van iets wordt ook ervaren als een correctie en een hond die tegen een grens oploopt ervaart ook een corrigerende werking. In mijn ogen onlosmakelijk verbonden met het leer/leefproces in interactie met de leefwereld en de mens/dier daarin. In het aangeven van je grens in de interactie zitten ook corrigerende leerervaringen. Het is in mijn ervaring niet nodig om dit nog eens via een actieve fysieke correctie kracht bij te zetten. Of erger bv rukken/rukjes te geven aan de lijn of een hond te porren etc.
Dat is omdat mensen "prikband" horen en gelijk met de hakken in het zand gaan, ondanks het desbetreffende probleem met de hond of welke motivatie dan ook..
Maar als de hond op straat niet onder appèl staat of venijnig doet naar een andere hond staan mensen ook vooraan om commentaar te geven.. "
Het een heeft niets met het ander te maken. Ieder mens dient eigen verantwoording te nemen voor veiligheid van hemzelf, hond en omgeving. Daarin zijn vele wegen die naar Rome leiden en vele mogelijkheden om hond en mens daarin te begeleiden. Ongeacht welk probleem ook is een prikband niet de oplossing. De prikband dient er hooguit voor dat de mens de hond fysiek onder controle houdt, maar doet niets aan de oorzaak van het probleem. Hoe fijn voor de hond is dat? En dan nog zijn er honden die ook daar dwars doorheen trekken.
Ik vind de uitleg van de theorie met heldere voorbeelden eigenlijk wel heel interessant voor de geinteresseerden 
Iedereen lijkt alleen maar bezig te zijn met het behalen van zijn gelijk.
Wat een experts toch allemaal....
Wat een opwinding, wind je liever op over belangrijkere zaken en houd het op dit Forum voornamelijk ''prettig en gezellig'' "
Juist door dit soort reacties voeg je niets toe aan de ontwikkeling van het gesprek in dit topic. Het zou kunnen dat het je niet interesseert en dan kun je er dus ook voor kiezen om je afzijdig te houden.
"
Ik denk dat het in de eerste plaats voor sophie zelf ook fijn zou zijn als ze meer ontspannen alleen kan zijn. Dat is nu niet het geval en dat lijkt me voor haar erg naar.
Maar dat Sophie blaft omdat ze niet ontspannen alleen kan zijn, is ook een interpretatie die wij eraan geven
.... Moeilijk hoor, zonder de hond te zien. Ik dacht eerst dat Shadow 's morgens huilde omdat hij ons riep, pas toen hij begon te huilen om twaalf uur 's middags terwijl ik er naast zat, begon ik de link te leggen met de kerkklokken....Mireille "
Natuurlijk is jouw voorbeeld van heel andere orde '
Ik heb de topics hierover van Angela gevolgd en kreeg van haar beslist niet de indruk dat het een blaf is in reactie op bv een kerklok. Maar goed, daar kan Angela beter op antwoorden. In dat geval ga je toch af op wat aangegeven wordt. Verdere diagnose van onderliggende oorzaak stel ik ook niet, want zover kan ik er niet in kijken...als ik al het vermogen heb om te kunnen diagnosticeren
Wat je kan doen in dit soort situaties is bijvoorbeeld wat Kai heeft gezegd, Doorlopen op zo’n moment is voor de hond een heel duidelijk antwoord. want wat doe je wanneer je door loopt, je negeert de hond absoluut niet al lijkt dat wel zo, nee je “praat” met de hond en ook nog op een manier die hij begrijpt namelijk door lichaamstaal. En je verteld de hond hoe hij zich hoort te gedragen, goed voorbeeld doet goed volgen immers? Ik weet ook wel dat dit bijna een onmogelijke opdracht is wanneer je hond groot en sterk is, maar toch is het erg belangrijk. Het is natuurlijk ook maar net waarbij jij je prettig voelt natuurlijk voor jou werkt op dit moment de bal prima. "
Wat mij intrigeert, heb dit immers al vaker van je gelezen, is hoe de hond de vrijheid heeft om te communiceren met jou en de wereld om hem heen. Maar belangrijker nog in hoeverre je respecteert dat de hond ook gelegenheid moet hebben om de wereld op te nemen en de gelegeheid de binnenkomende prikkels te integreren en adequaat af te laten vloeien. Zodat de hond ook mentaal en emotioneel leert omgaan met diverse prikkels en situaties.
Je schrijft dat je met door te lopen met je hond praat. Helemaal eens, dat is een duidelijke boodschap aan het adres van de hond, maar mijns inziens wel sprake van eenrichtingsverkeer. In sommige situaties zal dit zeker 1 van de opties kunnen zijn. Maar ik kan ook situaties bedenken waarin het dat niet is. Dat stukje eenrichtingsverkeer en het stukje begeleiden in interactie met de wereld om hem heen mis ik in je verhaal. Wat is het leer-en ontwikkelproces van de hond?
Met communicatie betekend een gesprek/overleg tussen twee of meerdere individuen, een overdracht van informatie enz. De meeste honden hebben na genoeg toch een begeleider nodig, omdat ze bijvoorbeeld onzeker zijn of te zeker zijn van hun zelf, in deze mensenwereld. Dat wil niet zeggen dat de hond niets verteld of zijn mening niet kenbaar maakt, of gewoon niets mag vertellen, door de hond te begeleiden/op te voeden en open te staan voor wat voor informatie die hij mij geeft, toon ik respect voor de hond en voor zijn mening, dat zegt niet dat wat hij wil ook dat geen is wat ik wil of dat wat hij wil de juiste reactie is, wij willen immers elke hond opvoeden naar onze maatstaven? Naar wat wij denken dat juist is? Daar komt bij laten we de hond zijn gang gaan dan weet ik niet hoe lang hij het overleeft. Ook is het zo dat honden soms ook zeer duidelijk, soms door zeer hard te trekken aan de riem, hun mening proberen te vertellen..dus ja ik weet niet of je dit echt kan schalen onder eenrichtingverkeer
Door de hond te leren kennen, en te reageren op een manier die hij begrijpt, leert de hond jou kennen en weet hij op een gegeven moment precies wat hij aan jou heeft en jij weet wat je aan de hond hebt. Daardoor heeft de hond, en zeker onzekere honden, de mogelijkheid om te doen wat hij wil, hij hoeft zich om bepaalde dingen geen zorgen (meer) te maken want hij kan er op vertrouwen dat de baas wel ingrijpt wanneer het even verkeerd dreigt te gaan. Ook kan de hond leren binnenkomende prikkels te integreren en adequaat af te laten vloeien, snel te herstellen van evt. stress. Kijk bijv. naar Daddy de helaas overleden hond van CM deze vertrouwde er volkomen op dat CM hem nooit in niet vertrouwde situaties zou brengen….
Zou Spencer gelukkig wezen dat hij zo op andere honden reageert of misschien wel zo moet reageren om bepaalde redenen? Ik denk het persoonlijk zelf niet. En wij baasjes zijn er ook niet echt gelukkig mee, meestal.
Het is voor mensen erg moeilijk om een hond te behandelen als een hond, en zeker wanneer deze hond vol met stress zit of mishandeld is, maar toch is de enige wens van een hond dat hij als hond behandelt wordt. En deze honden smeken bijna om een zelfverzekerde, standvastige, consequente baas dit is mijn mening en mijn ervaring hé, ik heb het de hond nooit echt kunnen vragen(dus altijd discutabel en open voor uitbreiding of veranderingen lol).
"
Ik kan niet anders dan me aansluiten bij het grootste deel van jouw verhaal. En ja, zeker onzekere en stressgevoelige honden hebben baat bij iemand die duidelijk een betrouwbaar persoon is, begeleid en zorg draagt.
Toch verschillen we in bepaald opzicht van mening over de invulling van de manier leiding nemen. Ik vind het namelijk heel belangrijk om de hond een aantal dingen te leren die hij mag en kan opnemen in zijn basispakket als hij dit aankan en op het tempo dat hij aankan. Ik vind dat ik mijn hond tekort doe als ik hem deze dingen onthoudt door simpelweg door te lopen (om even een concreet voorbeeld te nemen). Zoals ik al eerder aangaf zit er zeker overlap met bepaalde inzichten uit de roedelmethode, maar ook grote verschillen.
Uiteindelijk gaat het er mij om dat mijn hond zijn zelfvertrouwen, zelfbewustzijn en zelfredzaamheid kan vergroten en hierin geloof ik niet in de weg van de roedelmethode, het bewust doorlopen. Ohja, het zal zeker werken, maar mijn hond wordt er niet 'vrijer' van. Ik laat daarbij de hond niet zijn gang maar gaan, ik (bege)leid hem in zijn proces van ontwikkeling. Laat hem ervaren hoe hij binnenkomende prikkels kan filteren en integreren/afvloeien. Juist dit is wat meer rust en vertrouwen in hem brengt. En bijkomend heel belangrijk vergroot het onze wederzijdse vertrouwens- en samenwerkingsband. En ja, er zijn ook situaties waarin ik doorloop, omdat ik weet dat het op dat moment de juiste keuze is.
Het wandelen aan de lijn is in feite een taakverdeling (wie gaat er leiden, en wie gaat er volgen) en over die rollen moet duidelijkheid heersen voor zowel de hond als de mens. Omdat wij heel inadequaat reageren op de geurentaal van onze hond moeten we het vooral hebben van de lichaamstaal (de andere manier van communiceren van de hond) en in die context moet je gedrag dan ook gaan interpreteren.
In mijn persoonlijke geval bestaan er verschillende regels voor verschillende riemen. Als ik de riem om mijn middel heb, word er niet getrokken. Als ik de riem in mijn hand heb (altijd voor de laatste plasronde) mag de riem strak, maar wil ik wel nog enigszins mijn tempo kunnen lopen. Is er geen riem, doe je maar lekker waar je zin voor hebt. De riem om mijn middel gebruik ik, welgeteld, per dag ongeveer 8 minuten, daar tegenover staat ruim 2 uur los. De riem in de hand, nog geen 5 minuten (want ik heb 's avonds geen zin meer vaak)
Er is dus alle ruimte, in ons persoonlijke geval, om te leren omgaan met de wereld zelf, hierin interacties wel of niet aan te gaan met andere honden, etc. Laatst moest mijn hond leren dat niet alle Galloway zo'n "kleine" spring in het veld plezierig vinden. Laat ik allemaal gebeuren, want ik vind die ontwikkeling belangrijk in mijn hond.
En dan moet je er nog bij stilstaan dat het lopen aan de riem een Keuze is van de hond. Op het moment dat wij het natuurgebied weer verlaten (en hij 20 seconde aan de riem moet om over de weg naar de auto te komen) heeft hij alle gelegenheid om Niet te komen. Maar toch laat hij al die vrijheid keer op keer achter, gemoedelijk ook nog eens, en gaat in plaats daarvan die interactie met zijn mens (want van baas is in onze relatie denk ik niet te spreken) aan.
Aan de andere kant, als we het dan toch hebben over baas/hond. Is er niemand in zijn leven die zo duidelijk op zijn strepen kan gaan staan als ik. Door die communicatie "je doet maar, maar wel binnen de perken van mijn persoonlijke grenzen: niet stelen, niet hard bijten, niet blablabla" maak je voor de hond al veel duidelijk. En daar komt nog eens bij dat ik vanuit de Roedelmethode handelingen geleerd heb die het verzorgen van moeder tot pup nabootsen, en die wel iedere dag uitvoer. Niet omdat ik de teef rol op mij wil nemen, maar wel omdat ik een boodschap van geborgenheid uit wil zenden. Die geborgenheid bied ik ook in het dagelijks leven als ik mij tussen de hond en een chagrijnige Galloway zet...en zo'n boodschap is voor beide diersoorten altijd heel duidelijk.
Maar zo bouw je dus een interactie, een samenleven, op die heel rijk is. Je (zoveel mogelijk) bewust zijn van de hondse communicatie en hoe sterk die op jou gericht kan zijn, daarop eerlijk (en volgens je eigen karakter) te antwoorden. Geen koekjes of snoepjes, geen stroombanden, maar wel een hond die met veel plezier naar me toe komt als ik hem roep. En dat is een enorm compliment. "
Zelfde reactie ongeveer als aan J&T.
En nogmaals er zit zeker overlap in hoe ik er in sta. Maar ook verschillen. Toegegeven, ik denk dat onze honden ook veel verschillen.
Met dat verschil (denk ik) dat mijn insteek iets meer gebaseerd is op zoveel mogelijk vrijheid voor de hond en zo min mogelijk conformiteit tot menselijke standaard van gedrag en maatschappelijke norm.
Denk ook dat als je een hond als pup neemt je veel kunt doen om die onzekerheid (waardoor die duidelijke begrenzing nodig zou zijn) tegen kunt gaan. En van daaruit kun je dan verder bouwen. Herplaatsers zijn altijd een ander verhaal (hoewel lang niet altijd onzeker) "
Die insteek heb ik ook. En daarvoor is het mijns inziens belangrijk om aan datgene te werken wat ik hierboven schreef in de reactie aan J&T. En deels zit daar overlap in en deels kies ik voor een andere insteek.
En ja, als je hieraan van pup af in mag meegroeien met elkaar is dat een heel andere verhaal dan een hond met veel 'handicaps' en veel ongunstige invloeden in zijn (oa prenatale) ontwikkeling. Die mist een heel stuk positieve bagage in z'n ontwikkeling.
Jij kent Jip uiteraard niet en ook de weg die al bewandeld is niet. Dus voor mij is niet te bevestigen of te ontkennen dat je Jip look a likes in de groep hebt gehad. Feit is wel dat wanneer hij in zo'n groep honden leert functioneren en meest ideaal als 'vrije' hond, dit geen enkele garantie geeft over zijn functioneren nadien weer bij mij in onze omgeving. En dat is toch waar hij het mee moet doen. Dus is het zinvoller om onze weg te bewandelen, rekeninghoudend met zijn mogelijkheden en beperkingen.
@Alexandra, Ik denk dat het lastig is uit te leggen hoe het er praktisch uit ziet en dat geeft veelal ook de verwarring hierover. Ik zal de situatie zo leiden dat ik de hond 'voeding' geef om zelf te ontdekken dat hij met mijn steun, bescherming en leiding zelf beter met situaties om leert gaan, binnenkomende prikkels te verwerken, integreren en afvloeien. Hierbij rekeninghoudend met zijn vermogen van dat moment. Uiteindelijk leid ik nog steeds, ik laat hem niet in minder gewenst gedrag (met name voor hemzelf) 'los' gaan en aanmodderen, want ook hier leert hij niets door. Maar ik stuur de situatie wel zo dat hij er zijn eigen leerervaring uit kan halen. En ook hierin is sprake van meelopen/volgen.
Een hond die overladen wordt met prikkels en moeite heeft met de prikkelverwerking stimuleer ik daarnaast ook liever dat hij zichzelf leert kalmerend te snuffelen, spanning uitschudden etc dan dat ik stoicijns doorloop in een situatie die teveel is (teveel, te korte afstand) voor hem en hij geen andere keus heeft dan te volgen en dus op geen enkele manier zijn spanning kan laten afvloeien en/of de situatie hanteerbaarder te maken. Het maakt de situatie waar ik hem in breng voor hem niet makkelijker. Dit leert hem nog steeds niets in datgene wat me juist voor hem veel aangenamer lijkt. Het resulteert hier in een hondje wat stijf en op hoge poten steeds 'voller' wordt. Nu is de situatie zo dat hij leert om bv een andere hond te zien, deze prikkel op te nemen, te integreren en eventuele spanning te laten afvloeien zonder er verder iets mee te hoeven doen en kan zonder die vastgehouden spanning doorlopen/meelopen. Het is daarbij wel belangrijk dat je weet wat je beoogt, voldoende afstand, het moment van uit de situatie stappen en weet wat je beloont als je wilt belonen.
Jip leert dat hij er niets mee hoeft, maar leert ook om zijn eigen emoties beter te hanteren. Hij leert in zelfbeheersing en doet positieve ervaring op dat situaties niet zo overweldigend zijn als soms lijkt. Volgt, zonder vastgehouden spanning van een te prikkelrijke ervaring.
Ik gooi het nog even over een andere boeg/invalshoek. Waarom zou je een hond niet belonen voor keuzes die hij maakt en die je graag ziet. Is dat conditioneren, ja natuurlijk. Maar wel een mooie manier om een hond te laten weten dat je zijn keuze van natuurlijk gedrag op prijs stelt/motiveert. Leer ik een hond hiermee iets niet honds aan ...? Nee, ik denk het niet. Ik stimuleer hem en motiveer hem in de keuzes die hij maakt. Is het kwalijk dat ik hierin situaties zo stuur dat er een goede kans is dat de hond kiest wat hem op dat moment het meeste/beste oplevert (en toevallig ook mijn keuze is)?
Stel een hond blaft met als achterliggende motivatie afstandsvergrotende communicatie. Ik creëer de situatie zo dat ik buiten de 'rode zone' blijf. Mijn hond neemt de vijand waar, maar door uit de rode zone te blijven zit hij niet direct aan z'n plafond. Hij kijkt naar target >>> kijkt even weg, snuffelt, of kijkt naar mij oid en meteen draai ik om en loop weg, hond volgt. Zonder dat mijn hond uit z'n plaat hoeft te gaan wordt hij beloond met het afstand vergroten en loopt met me mee. Een volgende keer kunnen we al dichter naderen, waarbij ik de eervolle taak heb om uit de rode zone te blijven.
Als mijn hond na het zien van 'de vijand' start met snuffelen aan de grond kan ik hem daarvoor belonen/prijzen. Dat is gedrag wat ik graag stimuleer, het kalmeert en ontspant. Idem wanneer hij na een spanningsvolle ervaring zich uitschud. Bevestigen in natuurlijk gedrag. Veel liever dan dat hij gedurende de komende 3 kilometer op hoge pootjes blijft lopen.
Een ander voorbeeld van belonen. Mijn hond draait soms letterlijk door (lees gaat al tollend om zijn as de kamer door). Ik hurk op de grond en heb daarbij mijn blik schuin op de grond gericht en blijf stil zitten. Hij zal vrijwel meteen stoppen met tollen en naar mij toe komen en gaat voor mij zitten of liggen, kalmte in de hond. De beloning is dat ik weer in beweging kom en datgene ga doen wat ik van plan was te doen (meestal iets met/voor hem).
Hond in een situatie op straat waar hij zich graag mee zou willen bemoeien. Ik daag/nodig de hond uit om samen met mij een speurspelletje te doen of een ander samenwerk/spel ding. De hond kan nu kiezen. Wanneer de hond kiest om met mij iets te gaan ondernemen vloeit daar een beloning uit voort >>> namelijk een speurspelletje levert iets op. Niet als beloning dat hij voor mij kiest, maar als verworven prooi en de kracht van het samenwerken/zijn. Ik ervaar ook de drive van een hond om graag samen te werken met zijn mens als een mooi iets.
Geen enkele dwang of negeren van communicatie (immers ruimte genoeg om te communiceren en zelfs om andere keuzes te maken) en ook ervaar ik het niet als verleiden met een biefstuk. De hond steunen in, stimuleren in, en belonen voor gemaakte keuzes tot zelfcontrole, zelfontplooiing en het plezier van samenwerking. De relatie met de mens is niet enkel gebaseerd op vertrouwen, hoewel dit een groot goed is. Minstens zo belangrijk ervaar ik het samenwerken, samen ontplooien, samen zijn met plezier. En is het zo erg dat we daarin een stuk mens-zijn inzetten? Ik vind van niet, we zijn immer 'maar' mens. Een hond weet echt wel dat wij geen hond zijn en is heel goed in staat om te leren allerlei indrukken te interpreteren. Ik vind dat we de hond tekort doen als we hem daarin onkundig blijven zien.
Met vertrouwen, respect, acceptatie en onze belofte van het waarborgen van de basisbehoeften als voedsel en veiligheid, oog voor de overige noden van het dier, met enig inzicht in hun taal, emotie en gedrag en rekeninghoudend met onze eigenheid en onvermogen hierin kunnen we toch heel ver komen in een heel b(l)oeiende relatie.
Je negeert de communicatie dan misschien niet, maar zelf communiceer je ook niet. Al jouw voorbeelden, waarin je voorwerpen (voedsel, spelletje, etc) gebruikt verlagen de interactie tussen hond en zijn mens tot het instrumentale terwijl je eigenlijk (in mijn mening) zou moeten inzetten op het sociale aspect. Dan doe je de hond, met al zijn communicatieve vaardigheid, het meeste recht. Sterker nog, als een hond dusdanig onzeker over straat loopt, dan is het laatste wat ik zou willen de mens-hond relatie terug brengen tot het instrumentale, Juist dan word dat sociale aspect nog veel belangrijker. Hoe eenzaam en ellendig moet je je voelen als je slecht in je vel zit en niemand hebt om nog mee te communiceren.
Bedoel ik niet vervelend of persoonlijk trouwens. Op het moment dat op "wenselijk" gedrag een beloning valt is dat heel mooi en aardig, maar vind totaal geen aansluiting bij het sociale aspect van de hond. Hebben we het dan niet eigenlijk over een vorm van symptoombestrijding? "
Ik vraag mij af waar jij leest dat ik het enkel beperk tot het instrumentale? Ik maak namelijk veel minder gebruik van het instrumentale en veel meer gebruik van sociale interactie dan blijkbaar wordt aangenomen/gelezen. Alles wat ik doe is erop gericht dat mijn hond en ik een team vormen waarin samenwerking en vertrouwen een groot goed is. Ik hang geen kaasje aan een touwtje voor z'n neus om hem te leiden. Sterker nog ik gebruik helemaal geen voedsel om hem te verleiden. Het enige waar ik voedsel voor gebruik is 'de buit' bij een speur/zoekspelletje, een beloning die hij terecht verdient '
Bedoel ik niet vervelend of persoonlijk trouwens. Op het moment dat op "wenselijk" gedrag een beloning valt is dat heel mooi en aardig, maar vind totaal geen aansluiting bij het sociale aspect van de hond. Hebben we het dan niet eigenlijk over een vorm van symptoombestrijding?
Overigens is datgene waar ik op inzet niet direct gericht op het ombuigen naar gewenst gedrag maar meer op emotieregulatie en vandaaruit naar voor hem meer gewenst gedrag. Met hulp van mij. De omstandigheden zo creeeren en sociale interactie waarbij ik 'voeding' geef zelf te ontdekken dat hij met mijn steun en bescherming zelf beter met zijn emoties om leert gaan, binnenkomende prikkels te filteren en te verwerken, integreren en afvloeien. Hierbij rekeninghoudend met zijn vermogen van dat moment.
Op het moment dat ik hurk en mijn blik naar de grond wend communiceer ik. Op het moment dat mijn hond wegkijkt van 'de vijand' en ik omdraai en uit de situatie loop communiceer ik. Op het moment dat mijn hond kort snuffelt om te kalmeren communiceer ik dat hij prima bezig is. Op het moment dat mijn hond naar mij kijkt en ik knik hem bemoedigd toe communiceer ik. Allemaal sociale interactie tussen mij en het dier zonder tussenkomst van stoffelijke beloning.
Uiteindelijk gaat het er mij om dat mijn hond zijn zelfvertrouwen, zelfbewustzijn en zelfredzaamheid kan vergroten. Een hond die overladen wordt met prikkels en al moeite heeft met de prikkelverwerking stimuleer ik daarnaast ook liever dat hij zichzelf leert kalmerend te snuffelen, spanning uitschudden etc dan dat ik stoicijns doorloop in een situatie die teveel is (teveel, te korte afstand) voor hem en hij geen andere keus heeft dan te volgen en dus op geen enkele manier zijn spanning kan laten afvloeien en/of de situatie hanteerbaarder te maken.
Dat lijkt mij ook zeker heel belangrijk. Maar ik sluit me bij Mireille aan dat als je daar mee de mist in gaat de hond uiteindelijk het antwoord geeft door in gedrag niet te veranderen in het beoogde. Die ervaring heb ik in het verleden ook wel opgedaan. Het is zeker belangrijk om altijd kritisch te blijven kijken daarin.
Honden vangen audietieve signalen toch ook op? Sterker nog, ze geven ze ook. Mijn vorige hond kenden zelfs het woord honger, hij sprak dat ook uit als hij wilde eten. "
Leuk voorbeeld van hoe een hond in staat is om te leren en een stukje menstaal te spreken '
Al zie ik dat een kruising Jippie nog niet voor elkaar krijgen, daar moet je toch echt een Siberische Husky voor zijn Ik heb me een poosje verdiept in Syn Alia Training System (SATS) en had het voornemen om mijn hond al z'n lichaamsdelen bij naam te leren kennen
Zijn blijven steken bij voorpootje Dit onderwerp staat op slot
Het onderwerp is niet meer recent en staat in het archief. Wil je over "Cesar Millan, ja of nee?" praten, begin dan een nieuw onderwerp in het hondenforum.
-
Inloggen
InloggenNog geen account op de HondenPage? Registreren